Еврейские погромы в Гражданскую войну

[Pullo]

На Гражданской я скорее всего был бы на другой стороне.

 

[AlexeyP]

На Гражданской я скорее всего был бы на другой стороне.

На какой другой?

Я-то совершенно "белый", 100%.

всю власть учредиловке!

Да!

А вот один из моих прадедов добровольцем воевал за красных. Такие дела. Правнук идёт на прадеда.

 

[Pullo]

To: AlexeyP
Я был бы за красных. Не вижу ничего хорошего ни в царизме, ни в белом движении. Если я и называю Путина и Ко большевиками, то только из-за их отношения к народному волеизъявлению.

 

[AlexeyP]

To: AlexeyP
Я был бы за красных.

 

[Dedal]

На какой другой?

Я-то совершенно "белый", 100%.

А я бы был с какими то махновцами или "зелёными". Повесил бы пару десятков будёновцев и деникинских погромщиков, ограбил бы банк и слинял бы на какие то острова... :elf:

 

[AlexeyP]

А я бы был с какими то махновцами или "зелёными". Повесил бы пару десятков будёновцев и деникинских погромщиков, ограбил бы банк и слинял бы на какие то острова... :elf:

С Махновскими погромщиками против деникинских погромщиков.

Цитирую Пайпса:

Из общего количества погромов 493, или 40%, было совершено украинцами Петлюры, 307 (25%) — независимыми атаманами, среди которых выделялись Григорьев, Зеленый и Махно, 213 (17%) — войсками Деникина, а 106 (8,5%) — частями Красной Армии (по поводу последних исторические источники хранят удивительное молчание)

Добавлю, что в деникинской армии погромами занимались казаки, подчинявшиеся Деникину весьма относительно. В собственно деикинской армии погромов не было совершенно. Бсчинства, творимые казаками Деникин признавал и не пытался скрыть.

 

[Dedal]

С Махновскими погромщиками против деникинских погромщиков.

Цитирую Пайпса:

Из общего количества погромов 493, или 40%, было совершено украинцами Петлюры, 307 (25%) — независимыми атаманами, среди которых выделялись Григорьев, Зеленый и Махно, 213 (17%) — войсками Деникина, а 106 (8,5%) — частями Красной Армии (по поводу последних исторические источники хранят удивительное молчание)

Добавлю, что в деникинской армии погромами занимались казаки, подчинявшиеся Деникину весьма относительно. В собственно деикинской армии погромов не было совершенно. Бсчинства, творимые казаками Деникин признавал и не пытался скрыть.

"Махновец" понятие нарицательное. К тому же так меня ругала бабушка.

Деникин считал погромы бессмысленными и понимал, что они разлагают армию, он и его подчиненные не принимали почти никаких мер для предотвращения или прекращения погромов. Для оправдания погромов в ряде случаев бездоказательно обвиняли евреев в том, что они при отступлениях добровольцев стреляли им в спину (такое обвинение выдвигалось в Фастове, Белой Церкви, во время так называемого «тихого» погрома в Киеве в начале октября 1919 г. и в других местах). Официальное информационное Осведомительное агентство (Осваг) и многие органы печати вели на территории, занятой армией А. Деникина, погромную пропаганду, распространяя, например, ложные сведения об особых «еврейских частях», якобы сражающихся в составе Красной армии. Многочисленные просьбы еврейских делегаций прекратить погромы оставались без ответа. Отдельные мероприятия против погромов проводились лишь для того, чтобы успокоить общественное мнение Англии и Франции, откуда Добровольческая армия получала помощь. Английский представитель при штабе А. Деникина требовал прекратить погромы, объясняя это тем, что в противном случае Добровольческая армия может «потерять сочувствие всей Европы». Когда в начале октября 1919 г. в результате вмешательства представителей иностранных держав и страха перед разлагающим влиянием погромов командование этой армии стало применять к погромщикам различные меры наказания, вплоть до расстрела (было казнено около десяти человек), погромы на время прекратились. 23 января 1920 г., когда Добровольческая армия уже ушла почти со всех территорий, где проживали евреи, А. Деникин издал приказ о борьбе с насилием и грабежами (где погромы не упоминались). Благодаря давлению иностранных государств погромов не было на территории Сибири, где действовали войска А. Колчака, настроенные не менее антисемитски, чем армия А. Деникина. А. Колчак не допускал погромов, понимая, что они могут разложить его армию и произвести плохое впечатление в США, откуда он получал помощь.

http://www.eleven.co.il/article/13251

 

[AlexeyP]

Благодаря давлению иностранных государств погромов не было на территории Сибири, где действовали войска А. Колчака, настроенные не менее антисемитски, чем армия А. Деникина. А. Колчак не допускал погромов, понимая, что они могут разложить его армию и произвести плохое впечатление в США, откуда он получал помощь.

Сравнила Еврейская энциклопедия погромы у Колчака и Деникина. Там, где воевал Колчак, евреев не было почти совсем. А где воевала Южная Армия они, собственно и были. Нетрудно было Колчаку не допускать погромы в этих условиях. И другое дело было Деникину бороться с погромами казаков, которые имели к нему почти такое же отношение, как Махно к большевикам. Казаки в гробу видели "Единую и неделимую" и воевали, чтобы пограбить. Когда награбили так, что уже увезти не могли - воевать перестали.

 

[Dedal]

Там, где воевал Колчак, евреев не было почти совсем. А где воевала Южная Армия они, собственно и были. Нетрудно было Колчаку не допускать погромы в этих условиях. И другое дело было Деникину бороться с погромами казаков, которые имели к нему почти такое же отношение, как Махно к большевикам.

Алексей, Вам приходилось когда-то руководить коллективом людей? Если да, то Вы должны понимать, что руководитель несёт ответственность за все действия людей, которыми руководит, в рамках их деятельности. Казаки были в рамках вооружённых формирований, которыми командовал Деникин.

 

[Pullo]

Н. Полетика, журналист, свидетель погромов: "Особенно страшными еврейскими погромами и резнёй евреев отличались "вольные казаки", "сечевые стрельцы" и "гайдамаки" Украинской Рады и Директории, банды украинских "батек-атаманов" и офицерские полки Деникина..."

http://www.litmir.net/br/?b=68464&p=21

 

[sergeyr]

Алексей, Вам приходилось когда-то руководить коллективом людей? Если да, то Вы должны понимать, что руководитель несёт ответственность за все действия людей, которыми руководит, в рамках их деятельности. Казаки были в рамках вооружённых формирований, которыми командовал Деникин.

Если б такому принципу действительно следовали, то генералов бы меняли как носки - по нескольку пар в неделю.
На деле в нормальных структурах руководство отвечает не за действия подчиненных, а за свои действия или бездействие, причём оценивается именно то, мог ли компетентный, ответственный и энергичный руководитель в такой ситуации что-то сделать.
Когда этот принцип нарушают и снимают за такие вещи, кои и нельзя было проконтролировать, то ничего кроме ерунды не получается.

 

[sergeyr]

Н. Полетика, журналист, свидетель погромов: "Особенно страшными еврейскими погромами и резнёй евреев отличались "вольные казаки", "сечевые стрельцы" и "гайдамаки" Украинской Рады и Директории, банды украинских "батек-атаманов" и офицерские полки Деникина..."

Ну ещё бы ему такое не говорить - нужно ж создать образ бесчеловечного белого и прочего противокрасного террора. Хотел бы я посмотреть как бы он эти воспоминания издал, если б эту ерунду не понавыдумывал.

 

[VANO]

В своих мемуарах А.И.Деникин пишет, что ничего не мог поделать со своими бойцами, хотя сам был категорически против погромов как по моральным, так и по военным воображениям. Деникин даже упоминал антисемитизм, как одну из причин поражения Добровольческой Армии.
А казачьи части, действительно ему подчинялись постольку-поскольку, вплоть до самовольного ухода с фронта. Деникин не мог даже пресечь разграбление ими православных церквей. Кроме казаков, как главных мародёров, Деникин упоминал северокавказских горцев.
А низкую дисциплину своей армии он упоминал как другую, и, конечно, ещё более важную причину поражения "белых" на Юге.

 

[AlexeyP]

А низкую дисциплину своей армии он упоминал как другую, и, конечно, ещё более важную причину поражения "белых" на Юге.

Пайпс пишет, что те, кто служил сначала у красных, а потом оказывался у белых, бывал поражен отсутствием в белых войсках дисциплины.

 

[Neska]

А вот один из моих прадедов добровольцем воевал за красных. Такие дела. Правнук идёт на прадеда.

Картина маслом из начала 90-х в Третьяковке: :
"Аркадий Гайдар убивает своего внука"

 

[AlexeyP]

Интересный документ о переговорах делегации от еврейских общин с Деникиным. По всему кругу вопросов связанным с антисемитизмом и погромами: http://www.lechaim.ru/ARHIV/164/dostup.htm
Деникин постоянно говорит, что ничего не может поделать.

Делегация выразила удивление по поводу того, что генерал Деникин мог думать о каком бы то ни было влиянии евреев на большевиков, которые, именно как большевики, порвали всякую связь с еврейством. «Когда московский раввин Мазе обратился к Троцкому с указанием на страшный вред, наносимый его деятельностью еврейству, Троцкий ответил, что он ничего общего с еврейством не имеет и еврейства знать не хочет».

Широкие еврейские массы непричастны к большевизму. На выборах на различные национальные съезды и в общинные советы, на которых проявляется настоящая политическая физиономия еврейства, не был избран ни один большевик.

Генерал Деникин. Это могу понять я, но пойдите и объясните это массе.

Делегация. Вы сумели совершить чудо, создав могучую дисциплинированную армию, и вам нетрудно будет при помощи приказа заставить офицерство считаться с вашими словами.

Генерал Деникин. Да, нами многое достигнуто, и слава Б-гу, если мои боевые приказы исполняются. Желать же сейчас, при данном составе и моральном уровне армии, большего невозможно.

 

[sergeyr]

В своих мемуарах А.И.Деникин пишет, что ничего не мог поделать со своими бойцами, хотя сам был категорически против погромов как по моральным, так и по военным воображениям. Деникин даже упоминал антисемитизм, как одну из причин поражения Добровольческой Армии.

Только он имел в виду не какие-то особо часто случавшиеся погромы и не какой-то особо злостный (в сравнении с другими силами Гражданской) антисемитизм, а нечто совсем иное.
Дело в том, что у него была масса добровольцев-офицеров - евреев. Так вот, он не мог ставить их в нормальном порядке в части, потому что солдатская масса воспринимала их крайне недоверчиво и враждебно. Приходилось либо заранее прощупывать часть, в кою такого офицера хотели направить, либо отправлять их в резерв - и чаще всего оставалось только второе.
И даже при этом заметная часть офицеров у Деникина были евреи.

Вообще же, еврейскими погромами занимались все стороны Гражданской, потому что вызваны эти погромы были не антисемитскими политическими воззрениями, а серьёзным градусом антисемитизма и общего озверения масс. Т.о., размах погромов диктовался тем, насколько идеология и военно-политическая структура данной стороны конфликта позволяла держать массы в подчинении.

Так вот, по этому параметру худшими (с запасом) были красные.

1. Они вообще в период активных военных действий не карали своих за еврейские погромы.

2. У них вообще (декретом о судах) был целенаправленно снят всякий контроль над массами.

3. Качество тыла и системы управления у них было ещё хуже чем у белых (см. интегральный показатель разложения - раздувание тылов).

Соответственно, размах погромов у них был наибольшим - сравнимым разве что с анархистскими (где тоже контроль был резко ослаблен по идеологическим мотвам). Белые и националисты от них в этом смысле сильно "отставали", хотя у белых командующих даже и такая потеря контроля и такая запятнанность погромами вызывала бурю негативных эмоций.

Разумеется, в воспоминаниях и работах советского периода это отразить было невозможно - за такое сажали и расстреливали. А постсоветских исследований мало и вести их сложно - катастрофически мало материала сохранилось. На это надо брать поправку при рассмотрении почти всех работ и источников по этому вопросу.

 

[AlexeyP]

Так вот, по этому параметру худшими (с запасом) были красные.

1. Они вообще в период активных военных действий не карали своих за еврейские погромы.

Пайпс объясняет это тем, что большевики старались ослабить сложившийся стереотип о себе, как о "еврейской власти". Во всяком случае, избегали его подкреплять.

 

[sergeyr]

Угу. Не уверен что это не приписывание большевикам лишнего (хотя на них похоже), но в любом случае - это очередной показатеь того, насколько антисемитизм был порождением именно масс, а не потилических сил.

 

[Rzay]

Вроде в ходе гражданской войны у кого-то из антибольшевиков, то ли у Деникина, то ли у Петлюры, действовал Особый Бердичевский еврейский казачий полк. Что видимо и было позже отражено в известной песенке "Когда еврейское казачество восстало...".