Европа с V по Xii век

[Бенни]

Иудаизм в Золотой Орде? Вы с Хазарским каганатом не перепутали?

И с чего бы арабам-язычникам или иудеям бежать от мусульман в _христианские_ страны?

 

[Алекс Т]

Иудаизм в Золотой Орде? Вы с Хазарским каганатом не перепутали?

И с чего бы арабам-язычникам или иудеям бежать от мусульман в _христианские_ страны?

Хорошие вопросы, и на них есть хорошие ответы

Европейские страны были ведь "варварские". Их было легко возглавить путём поверхностного "выкрещивания" иудеев. В древней богатой опытом, мудрой и хитрой Азии, такие номера не прошли бы.

Что до иудейства элиты Золотой орды то вот такое например сообщение от европейско-американских исследователей этого вопроса:

Edna Adean Proctor

A Russia Jorney

"Путешествие в Россию в 1867 году"

Boston. James R. Osgood and Company. 1872

(фрагмент)


Россия - страна колоколов. Самый большой в Кремле - Колокольня Ивана Великого, но колокольни на каждом шагу - и все звонят. Представьте сколько церквей и все с колокольнями! Церкви - это наиболее привлекательный момент унылого ландшафта северной России, и чем богаче община, тем больше колоколов она себе покупает! Это дело чести! А когда колоколен много, как в Москве, и все они начинают звонить - это что-то! Весь воздух звенит! Раз мы видели один звонарь звонил разом в 6 колоколов! Но вообще это трудное дело, на больших колоколах требуется несколько здоровенных мужчин звонить в них. Я слыхала колокольный звон в аббатстве Катерберри в Англии, чудесные колокола во французском Лионе, колокола Средиземноморья и Бургоса, колокола иезуитских миссий Калифорнии, но ничего не сравниться с колокольным звоном России! Москва в этом отношении просто неземное зрелище, когда в хорошую солнечную погоду - блеск золотых куполов против голубого неба и небесный звон!

Один день с утра мы поехали на поезде по железной дороге в Троице-Сергивскую Лавру в 40 милях от Москвы. Дервянный монастырь был сожжён ещё монголами, но после того как в 16-17 веке были построены внушительные крепостные каменные стены, то уже ни татары ни поляки ни французы не смогли его взять. Поезд ехал медленно, останавливаясь каждые несколько вёрст для посадки-высадки паломников. Когда Князь Валдимар принял православие, то сразу Русь сразу была оккупирована константинопольскими монахами и фактически мирным путём Русь стала филиалом Константинополя и Византии. То что другим завоевателям не удалось военным способом, удалось идеологическим способом по договорённости с одним человеком - князем Валдимаром. Это не удивительно, удивительно то что православию удалось пережить 250 лет татаро-монгольского ига. Но это была просто игра случайностей. Дело в том, что татаро-монголы в то время ещё не были мусульманами, а монголы до сих пор буддисты! Этих "татаро-монгол" на самом деле ничего не связывало вместе, потому что татары сейчас мусульмане, а монголы буддисты. В эпоху религиозных войн такое явление как "татаро-монголы" не могло существовать потому что не мог существовать "мусульмано-буддизм" - это нонсенс! И не существовало! На самом деле государство Чингиз-Хана - это был иудейский Каганат, в котором правящая каста исповедовала иудаизм, а что исповедовали рабы, правящий класс в то время не особо волновало. Поэтому на Руси религия при "татаро-монголах" была распределена также как и в Хазарском Каганате в дохристианскую эпоху, - правящая каста исповедовала иудаизм а для рабов была другая религия. В Хазарском Каганате это было язычество, а в Золото-Ордынской Руси - православие. Таким образом православие и пережило Золото-Ордынскую эпоху. А до нашествия "татаро-монгол" Русь была Византийской колонией. Троице -Сергиевский монастырь - это государство в государстве - монахи отличаются от русских по одежде, владеют десятками тысяч русских рабов, не платят налогов, имеют свою границу по мощным стенам, и даже при Золотой Орде не платили Золотой Орде дани! Кремль платил дань Золотой Орде, а Троице-Сергиевская Лавра - нет! Это о чём нибудь-да говорит?

Монахи во все времена жили в достатке, у русских даже есть пословица - "счастлива как поповская жена", потому что в отличие от католиков русские попы имеют право жениться. В России нет никаких монахов-аскетов, это явление не поощряется, все они живут в достатке и сыто и любая попытка аскетизма расценивается как раскольничество. До Петра Первого церковь была - государство в государстве, но после того как патриарх Никон дошёл до того, что предпринял попытку захвата власти и установления Теократического Государства под своим руководством и даже построил новую столицу Руси Новый Иерусалим! Это явление спрятано в официальной русской истории как "Восстание Степана Разина". И зная этот неприятый инцендент Пётр Первый поставил церковь под надзор государства учредив Священный Синод, состоящий как и апостолов из 12 человек. Но и до сих пор церковь в России - это самая влиятельная политическая сила с которой вынужден считаться даже Император! Однако внутри церкви существует раскол между местными дервенскими нищими священниками самого низкого уровня которые бедны "как церковные крысы" и богатейшим "чёрным монашеством". 2 года назад (1861) когда умер Филарет - Митрополит Москвы, то он назначил на своё место Иннокентия, священника, который стал известен благодаря своим трудам в Сибири; и который хотя его жена умерла, отказался перейти в "чёрное монашество", сказав, что запрещение жениться второй раз это не закон а обычай, которому хочешь следуй а хочешь нет! И тут же ещё один женатый священник был назначен Ректором Теологической Семинарии в Петербурге. Церковь - это богатейший феодал в России. Они дерут деньги за всё! Любой шаг в государстве и частной жизни требует церковного одобрения и обряда, а за всё надо дорого платить: рождения, свадьбы, похороны, болезни, выздоровления, освящения, инавгурации - за всё надо платить! Заболел - заплати священнику; выздоровел - опять плати! Даже в школе - хочешь учиться - только под надзором попа! На каждой станции Петербургско-Московской железной дороги стоит жестянка для сбора денег Троице-Сергиевской Лавре, и только этот источник дохода даёт Лавре 200 тыс. рублей дохода ежегодно, а это в России огромные деньги. В своей безудержной страсти к наживе церковь дошла до того, что за большие деньги, сдаёт в, так сказать, в аренду населённым пунктам наиболее священные иконы! Например в последнюю эпидемию холеры в Москве власти Москвы купили право пользоваться священной иконой для целей избавления города от эпидемии за - 30 тысяч рублей! Частное лицо тоже может купить священную икону для временного пользования, так сказать, "проката" святыни. Как говориться, церковь - "всякий стыд потеряла".

Сойдя с поезда мы очутились в толпе паломников бредущих в Лавру. Бородатые старики с посохами, некоторые одеты, - другие в лохмотьях, на лицах которых по мере приближения к воротам Лавры появлялось всепрощающее выражение. Женщины с покорными взглядами и чёрными платками-хиджабами завязанными под подбородком, такими же, которые мы видели на Ближнем Востоке посещая Вифлеем. Яростно крестясь все они проходили под Арку. Внутри массивных стен Лавры, кроме административных зданий 10 церквей с Главным Собором, в котором в серебрянном саркофаге лежит прах Святого Сергия. Хотя посетители в Лавре принадлежат к самым различным классам общества, включая и высшие, низшие классы везде одинаковы независимо от религии и на Ближнем Востоке они называются "дервиши". Такое впечатление что чем к старости человек нищее, тем он более верующий. Я смотрела на эти грязные, оборванные, отвратительные существа распластанные в ниц и пьющие воду из источника Св. Сергия с такой жаждой как-будто каждая капля это капля спасения, и думала, что если это видят ангелы, их тоже должно стошнить.

Недалеко от Лавры мы заехали в Гефсиманский монастырь. Церковные названия в православии в принципе израильского происхождения. Гефсиманский монастырь стоит на берегу тихого лесного озера, чтобы в него попасть, мы проехали хвойным лесом. Монастырь оказался обыкновенной большой избой и имел строжайшие правила. Нам сказали что тут есть катакомбы. Чёрный монах открыл маленькую дверь и повёл нас по лестнице вниз. Галерея находилась ниже уровня озера и стены были все мокрые. По обе стороны галереи, стены которой были стянуты железными обручами, были малюсенькие кельи. Заканчивалась галерея небольшой часовней отделанной бронзой. Около часовни в галерее есть родник -"чудодейственный источник". Монах остановился и дал нам каждому отпить из ковша, как будто это был какой-то нектар. Мы попросили зайти в одну из келий. Это была как маленькая могила. Там вмещалась лишь банкетка с одеялом, в углу икона с маленькой горящей лампадкой и полка с еврейским Законом, которую христиане называют "Библией". На гвозде висела чёрная монашеская роба, на полу стояла маленькая железная печурка с небольшим количеством дров в ножном конце банкетки. Всё было мокрое. Воздух был настолько влажный, что свеча еле горела синим пламенем и дышать было тяжело. Единственное чудо которое я в этом усмотрела, каким образом это всё ещё не затонуло. Пулей мы выскочили оттуда. Первое дело, подумала я, если бы Христос воскрес, он должен был бы открыть эти железные двери в казематы и выпустить эти несчастных обитателей наружу под голубое небо, в этот прекрасный зелёный лес и на чистый хвойный воздух!

Собственно к чему ведёт такая теория. К тому что расцвет Европы к 12-му веку в Испании, Португалии и Венеции, и одновременно появление Золотой Орды среди Руси - это явления одного и того же корня, вызванные вынужденной миграцией коренных иудеев и мятежной арабской элиты из Азии под давлением усилившегося магометанства.

Падение Константинополя под магометанами и вскорости появление Золотой Орды это разве случайное совпадение? Наверняка нет.

 

[divus]

А чё Византия? Не было развития относительно античности?

В Византии очень серьезно изменился этно-культурный фон. C IV в. и особенно после масштабного славянского вторжения VI в. ощущается серьезный упадок греческой словесности и одновременно подъем сирийской и армянской литературы и культуры в целом. Уже в VI в. фактически законодателями нового литературного канона становятся грекоязычные сирийские писатели - Иоанн Малала, Иоанн Антиохийский, Евстафий Эпифанийский. В VII в. к власти приходит армянская династия Ираклия, главным историографом которой был армянин Себеос. Что произошло с византийской литературой в VIII в. - загадка, но факт в том, что армянские и сирийские литераторы становятся подданными арабских халифов, при этом от грекоязычной нецерковной литературы практически ничего не осталось. О ней ничего не знали уже составители словаря Суда, Константин Багрянородный и патриарх Фотий. Ученые-энциклопедисты начала ΙΧ в. Феофан и Георгий Синкелл составляли свой грандиозный исторический труд на основании сирийских переводов на греческий язык, последний греческий автор, на кого они ссылаются - Феофилакт Симокатта (начало VII в.). Возрождение собственно греческой нецерковной литературы датируется правлением Македонской династии (867 - 1056 гг.), этот период известен под названием "Византийского ренессанса".

Вот я смотрю по географии: Сирия находится аж за Турцией, а Турция это Византия. Согласен что там должно быть много материала в том числе и по ранне-средневековой Европе.

Не путайте современную страну и древний географический регион. Центрами сирийской культуры были: Антиохия (совр. Антакья), Амида (совр. Диярбакыр), Нисибис (совр. Нусайбин), Эдесса (совр. Шанлыурфа), Милитена (совр. Малатья) и др. Большей частью на границе современной Турции и Сирии, а также на севере Ирака.

 

[тохта]

Есть кстати у меня ещё одна интересная версия про арабов и причины расцвета Европы в какой-то момент средневековья.

История этого дела могла быть такая: с 8-го века у арабов в Азии учение пророка Магомета постепенно набирает силу, а позже уже насаждается принудительно или насильно, поэтому все несогласные арабы в следующие века бегут из Азии несколькими путями, многие оказываются в Европе. Они несут с собой капиталы, культуру, знания, и даже цивилизацию. Таким образом к 12-му веку Европа начинает расцветать культурно и экономически..

Учение пророка Мухамеда набирает силу с 7 в. При этом в халифате Омейдяов (до 750 г) арабские племена христиан чувствовали себя вполне комфортно, а язычники просто включали в состав своих богов Аллаха и особо не парились. Только в конце 7 века реформы Абдал-Малика) арабы стали занимать ключевые места в аппарате.
В общем говорить о серьезной эмиграции арабов из халифата, где они жили в весьма привилегированных условиях, не приходиться, увы и ах.

 

[Алекс Т]

арабы стали занимать ключевые места в аппарате.
В общем говорить о серьезной эмиграции арабов из халифата, где они жили в весьма привилегированных условиях, не приходиться, увы и ах.

Среди многочисленных видов и родов арабов всегда были "диссиденты" по этническим, политическим или религиозным признакам. Моя версия в том что основными беженцами и мигрантами были не совсем арабы но симиты - в первую очередь иудеи. Иначе как можно объяснить наплыв и массовость евреев обнаруживаемую по факту чуть позднее в Европе и на территории России и Украины.. ?

 

[Rzay]

Где-то в глубинах этой ветки есть тема "Порнократия", в которой мы обсуждали события в Италии конца 1-го тысячелетия нашей эры. Помню, судя по материалам обсуждения, века тогда были не такими уж и "тёмными" и материала по их истории достаточно осталось.

 

[aeg]

Среди многочисленных видов и родов арабов всегда были "диссиденты" по этническим, политическим или религиозным признакам. Моя версия в том что основными беженцами и мигрантами были не совсем арабы но симиты - в первую очередь иудеи. Иначе как можно объяснить наплыв и массовость евреев обнаруживаемую по факту чуть позднее в Европе и на территории России и Украины.. ?

Это объясняется тем, что евреи были среди завоевателей. Королевство вестготов завоевало три народа: арабы, берберы и евреи.

Римляне после того, как подавляли очередное восстание евреев, переселяли какую-то их часть в другую область.

А на территории Великого княжества Литовского так много евреев появилось, так как там к ним лучше относились, чем в Западной Европе.

 

[Алекс Т]

Это объясняется тем, что евреи были среди завоевателей. Королевство вестготов завоевало три народа: арабы, берберы и евреи. А на территории Великого княжества Литовского так много евреев появилось, так как там к ним лучше относились, чем в Западной Европе.

Да, мне попадались карты прошлых веков с указанием этносов, и евреи в них занимают виднейшее место.
Этот вопрос есть ещё в ином раскладе (выше цитировал):

В эпоху религиозных войн такое явление как "татаро-монголы" не могло существовать потому что не мог существовать "мусульмано-буддизм" - это нонсенс! И не существовало! На самом деле государство Чингиз-Хана - это был иудейский Каганат, в котором правящая каста исповедовала иудаизм, а что исповедовали рабы, правящий класс в то время не особо волновало. Поэтому на Руси религия при "татаро-монголах" была распределена также как и в Хазарском Каганате в дохристианскую эпоху, - правящая каста исповедовала иудаизм а для рабов была другая религия. В Хазарском Каганате это было язычество, а в Золото-Ордынской Руси - православие.

Вопрос о месте иудаизма именно в таком контексте. Что-нибудь знаете про это?

 

[divus]

А на территории Великого княжества Литовского так много евреев появилось, так как там к ним лучше относились, чем в Западной Европе.

К евреям везде относились прекрасно. Крупнейший средневековый в значительной степени еврейский город - Прага. В Восточной Европе евреи селились по экономическим причинам. Например, в XI-XII вв. занимались работорговлей.

 

[Val]

Это объясняется тем, что евреи были среди завоевателей. Королевство вестготов завоевало три народа: арабы, берберы и евреи.

Это неверно. К моменту мусульманского завоевания королевства вест-готов евреи составляли часть местного населения. Как раз то радушие, с которым они приняли завоевателей, было поставлено им в вину по окончании Реконкисты.

Римляне после того, как подавляли очередное восстание евреев, переселяли какую-то их часть в другую область.

При этом переселенцы имели статус рабов.

А на территории Великого княжества Литовского так много евреев появилось, так как там к ним лучше относились, чем в Западной Европе.

Это верно. До второй половины XIVв евреев приглашали в польско-литовские земли как городской элемент (наряду с немцами). После этого они устремились на восток Европы потоком вследствие волны изгнаний из центральноевропейских стран.

 

[Алекс Т]

То из Европы.
А из Азии что было? Из Азии которая рядом но чуть южнее на континенте, и которая исторически тоже заселена евреями гораздо раньше Европы - оттуда были волны миграции сюда на север? Документальной информации про это гораздо меньше насколько я понимаю.

 

[Val]

Из Персии была большая миграция. Например, евреи на Кавказе, судя по всему - выходцы из Персии. Возможно, что и в Хазарию иудаизм попал этим же путем.

 

[Алекс Т]

Просто я картину хочу собрать в общих чертах, с V по XII и далее через позднее средневековье до сего дня. Цельную картину я пока не складывал, лишь фрагменты.

Пока предварительные обозначения для этой картины такие: здесь два типа пришлых евреев - один тип заселял эти земли (Русь) через Рим и Европу (известные типы "ашкенази и сефарды") и совершенно другой тип евреев пришел со стороны Азии, Кавказа, в обход Каспия, и возможно в основном вместе с Ордой. И позже они вливаются, сливаются, выкрещиваются, ассимилируются.. а в ХХ веке во множестве выплывают в СССР, и далее до сего дня. Про советских евреев информации достаточно много, про мигрировавших в средневековье со стороны Европы тоже существуют записи и подробности. В картине не хватает азиатских ближневосточных мигрантов. Много вопросов по персидским евреям среди славян в то время и по иудаизму в Орде и каганатах. Кто из них кто среди известных "южных союзных республик"?

Получается мало-исследованная но интересная картина. Документы и записи про это вероятно есть в основном в местных музеях и еврейских общинах, мало переводятся, редко публикуются, может специально не афишируются по разным соображениям. Или может я просто не там искал поэтому мало встречалось материалов..
Какие штрихи нужно добавить к этой картинке Руси чтобы получилась действительно важная или интересная картина про времена становления?

 

[VANO]

Где-то в глубинах этой ветки есть тема "Порнократия", в которой мы обсуждали события в Италии конца 1-го тысячелетия нашей эры. Помню, судя по материалам обсуждения, века тогда были не такими уж и "тёмными" и материала по их истории достаточно осталось.

Вроде чёрная металлургия в Средние Века развивалась и превзошла античную. И кораблестроение. Ещё стремя распространилось, и коневодство - в Средневековье, в отличии от античных Рима/Греции ударной силой была конница, а не пехота.
В общем, военное дело развивалось. Но в ряде других областей - да, провал. Исидор Севильский, вообще, считал Землю плоской. Первая более-менее нормальная карта это глобус аль-Идриси в середине 12-го века.

 

[Бенни]

Если евреев в России было много еще до разделов Речи Посполитой, зачем ввели черту оседлости?

 

[divus]

К слову о флуде. Причем тут Речь Посполитая? У нас все XII в. ограничивается!

 

[Бенни]

Так топикстартер сам заговорил о картине "через позднее средневековье до сего дня". Если здесь это оффтоп, можно открыть новую тему.

 

[Алекс Т]

Так топикстартер сам заговорил о картине "через позднее средневековье до сего дня". Если здесь это оффтоп, можно открыть новую тему.

Польша тоже может представлять интерес, у них какие-то вообще свои взгляды на Русь, причём не особо нам известные (мне в частности)

 

[Val]

Если евреев в России было много еще до разделов Речи Посполитой, зачем ввели черту оседлости?

Строго говоря, введение Черты последовало не сразу после разделов Польши. Окончательно она была установлена лишь в Положении о евреях 1804г. Поначалу же, еще в ходе самих разделов, правительство Екатерины попыталось решить "еврейский вопрос" иным путем, обязав приписывать евреев к городскому (мещанскому) сословию. Но эта мера встретила сильное сопротивление со стороны русского купечества и в итоге была заменена Чертой.

 

[aeg]

Это неверно. К моменту мусульманского завоевания королевства вест-готов евреи составляли часть местного населения. Как раз то радушие, с которым они приняли завоевателей, было поставлено им в вину по окончании Реконкисты.

Это другая группа евреев. С радушием они встречали именно своих сородичей, тоже евреев. Достаточно достоверная информация о еврейских общинах в Испании появляется только после мусульманского завоевания, а именно в Барселоне, где местные евреи получили от Амрама, вавилонского гаона, составленный им сборник молитв. Франки использовали евреев в качестве послов к барселонскому епископу. Это было при императоре Карле Лысом.

Все погромы на территории христианских государств в период Реконкисты носили чисто социальный характер и были направлены против короля, власти и приближённых ко двору людей, среди которых были и евреи. Вовсе не антисемитизм был причиной.

Антисемитизм принесли с собой иноземные рыцари, участвовавшие в Реконкисте. Местным же феодалам, светским и церковным, сотрудничество с евреями было выгодно и способствовало процветанию Испании. Преследование же евреев и мусульман напротив привело к упадку.

При этом переселенцы имели статус рабов.

4 тысячи евреев, высланных на Сардинию, имели статус военных поселенцев, защищавших римские земли от туземцев. Навряд ли рабам стали давать оружие: это у римлян было не принято, достаточно вспомнить историю восстаний на Сицилии, когда был введен запрет на владение оружием для рабов.

Это верно. До второй половины XIVв евреев приглашали в польско-литовские земли как городской элемент (наряду с немцами). После этого они устремились на восток Европы потоком вследствие волны изгнаний из центральноевропейских стран.

Короля во всей Европе требовалась социальная поддержка. А это были прежде всего города и подконтрольная королям часть Церкви. Тут евреи и могли быть очень полезны, как лояльная монарху часть городского населения. Их и в управлении можно было использовать, достаточным образованием для этого обладали две группы, духовенство и евреи.