Фантастика-фэнтези

[sergeyr]

Это так герои описывают новую для них, фантастическую, реальность.

Тогда у Вас сразу две ошибки получается.

Во-первых - моё определение основывается вовсе не на восприятии героев, а на восприятии читателя, который этим определением будет оперировать. Иное было бы странно.

Во-вторых - тут получается некоторое некорректное использование значений слов. Слова "мир" и "реальность" - действительно синонимы, но лишь частичные: у них совпадает только часть областей значений. А в Вашей фразе слово "реальность" используется в совершенно другом значении - близком к словам "реалия", "обстановка", "локальный набор обстоятельств". В этом значении слово "реальность" никаким образом не является синонимом слову "мир" (которое я использовал в определении).

Соответственно, Ваш пример к моему определению никаким боком не приложим.

сказка и научная фантастика разительно отличаются друг от друга - как красный цвет от синего: у них разные длины волн. Если эти два цвета смешать, на бумаге (я ведь работаю на бумаге), получится фиолетовый, то есть нечто совсем иное. "Мир Роканнона" вне всякого сомнения фиолетовый.
[...]
Так меня начали, наконец, издавать, и считалось, что я пишу научную фантастику.

Т.е. Ле Гуин знает, что то, что она пишет, вообще-то называется НФ, но она лично воспринимала "Мир Роканнона" как частично сказочный, признавая при этом, что ничего в этих определениях не понимала.
Ну, нормальный взгляд с обычной степенью эксцентричности.
Но полагаться на него не стоит, как сама Ле Гуин мягко и намекает.

 

[Pullo]

Тогда у Вас сразу две ошибки получается.
Во-первых - моё определение основывается вовсе не на восприятии героев, а на восприятии читателя, который этим определением будет оперировать. Иное было бы странно.

Я отталкивался от этой части вашей формулировки: события которого происходят в мире, законы которого лаконичней описываются.... Не воспринимаются, а описываются. Понимаете? Про то, что речь идёт о восприятии читателя вы не упомянули. И дальше вы всё больше о героях говорите.

Во-вторых - тут получается некоторое некорректное использование значений слов. Слова "мир" и "реальность" - действительно синонимы, но лишь частичные: у них совпадает только часть областей значений. А в Вашей фразе слово "реальность" используется в совершенно другом значении - близком к словам "реалия", "обстановка", "локальный набор обстоятельств". В этом значении слово "реальность" никаким образом не является синонимом слову "мир" (которое я использовал в определении).

По-моему, вы играете словами. Я тоже могу сыграть и построить фразу иначе: Так герои описывают дивный новый мир.

Т.е. Ле Гуин знает, что то, что она пишет, вообще-то называется НФ, но она лично воспринимала "Мир Роканнона" как частично сказочный, признавая при этом, что ничего в этих определениях не понимала.
Ну, нормальный взгляд с обычной степенью эксцентричности.
Но полагаться на него не стоит, как сама Ле Гуин мягко и намекает.

А я её иначе понял. Обратите внимание, речь идёт о "Мире Роканнона" - произведении, которое крайне сложно классифицировать.
Так вот, на мой взгляд, мадам Урсула хочет сказать, что существовавшая в годы написания "МР" классификация была слишком негибкая и нуждалась в корректировке.

 

[sergeyr]

Я отталкивался от этой части вашей формулировки: события которого происходят в мире, законы которого лаконичней описываются.... Не воспринимаются, а описываются. Понимаете?

Бррр? Фантастики, в которых законы мира описываются героями - едва ли несколько процентов от общего числа наберётся, а об остальной, получается, вообще ничего сказать по этому определению (в Вашей его интерпретации) невозможно. Т.е. если моё определение так понимать, как Вы его понять решили, то это определение следовало немедленно на свалку выкидывать.

Про то, что речь идёт о восприятии читателя вы не упомянули.

Блин, ну извините - я не всегда упоминаю очевидные вещи...

И дальше вы всё больше о героях говорите.

Нет, ну вот как так читать можно то, на что отвечаете?..
Я говорю о том, что:
Сл.1. В определённых очень специфических условиях (едва ли соблюдаемых хотя бы для 1/10 фантастики) можно спрятать различие за восприятием героев.
Сл.2. В определённых очень специфических условиях (вообще вряд ли достижимых) различие может не выявляться вообще, принципиально (и то - может, а не должно).
Прим.1. Даю как раз объяснение того, почему то, что вообще-то есть чистое НФ, для героя может выглядеть как магический мир - уж куда прозрачней намекать на то, что восприятие героя и читателя - совершенно разные вещи.
Прим.2. Упоминаю штуку, которая героями подавляющего большинства НФ-произведений не используется в описаниях ими событий ни в каком виде.

Вот как из всего этого можно сделать вывод, что речь в определении была об описании героями, а не условным "знание-вооружённым" читателем?..

По-моему, вы играете словами. Я тоже могу сыграть и построить фразу иначе: Так герои описывают дивный новый мир.

Извините, нет - это Вы играете словами. Снова. И прекрасно понимаете что делаете.
Потому что во фразе "дивный новый мир" слово "мир" снова имеет совершенно не то значение, какое может быть "приставлено" к моему определению. Это у Вас теперь "мир" в значении "мировой порядок", "цивилизация". Так извините - законы мира в этом значении на естественных языках всегда описываются лаконичней, чем на математическом. Если так понимать определение, то всякая фантастика будет фэнтэзёй. Соотвественно и понимать это определение в таком смысле невозможно никак, даже при большом желании.
И словосочетание "законы мира" не используется в значении "законы миропорядка" почти никогда. Чтобы это словосочетание в таком значении использовать - его нужно мсециально разбить или обложить ещё какими-то уточнениями. "Законы мира" ("законы природы", "законы вселенной") используется в сугубо физическом (или же магическом) смысле, а не в социальном.

А я её иначе понял. Обратите внимание, речь идёт о "Мире Роканнона" - произведении, которое крайне сложно классифицировать.

Кому сложно?
Эта книга и посейчас уверенно классифицируется как НФ - лишь с художественными элементами героического эпоса и фэнтези (причём это элементы антуража).

Так вот, на мой взгляд, мадам Урсула хочет сказать, что существовавшая в годы написания "МР" классификация была слишком негибкая и нуждалась в корректировке.

Ну что ж, если она так считает - это её право. Но в интервью слова складываются определённо в другие смыслы. А соглашаться с тем, что считает она - нет никакого смысла. Писатели пишут книги, а не определения.

 

[Pullo]

sergeyr
Я не говорил, что законы мира описываются исключительно героями. Естественно, речь идёт об авторском описании мира, через диалоги героев (то есть, это часть описания), через их мысли, авторской речью и так далее. В вашем определении говорится об описании - то есть коммуникации между автором и читателем. Сейчас же вы развиваете своё определение, говоря уже о результате коммуникации, пресловутом читательском восприятии. На мой взгляд, это разные вещи.
Но вообще, по-моему, мы забрались в какие-то дебри.
Я говорил о том, что герои (и авторы, по сути) "Пикника" законы мира, в котором они существуют, то есть, обычного мира и Зоны, объясняют именно на эмпирическом языке. Пожалуйста, опровергните это утверждение (вы же хотели контпримеры).

 

[sergeyr]

Я не говорил, что законы мира описываются исключительно героями. Естественно, речь идёт об авторском описании мира, через диалоги героев (то есть, это часть описания), через их мысли, авторской речью и так далее. В вашем определении говорится об описании - то есть коммуникации между автором и читателем.

Ни в коем случае. Вы опять вчитали нечто решительно невозможное. Описание - это коммуникация, но вовсе не обязательно между автором и читателем! Автор художественного произведения не может описывать мир на языке математики, т.е. по Вашей интерпретации на этот раз опять никакого НФ согласно моему определению существовать не будет! Я же это отметил во втором примечании - как Вы умудрились этого и со второго раза не прочитать?

Сейчас же вы развиваете своё определение, говоря уже о результате коммуникации, пресловутом читательском восприятии. На мой взгляд, это разные вещи.

Да, конечно - это разные вещи с тем, как Вы умудрились проинтерпретировать.
Беда в том, что то, как Вы умудрились проинтерпретировать - это просто нечто невообразимо бестолковое.

Я говорил о том, что герои (и авторы, по сути) "Пикника" законы мира, в котором они существуют, то есть, обычного мира и Зоны, объясняют именно на эмпирическом языке. Пожалуйста, опровергните это утверждение (вы же хотели контпримеры).

Простите, а зачем мне это опровергать, если я Вам ровно о том же говорю?
Вы теперь в моих постах умудрились уже последовательно две вещи пропустить:
1) Суть обсуждаемого определения. "Описывается лаконичней, чем", а не просто "описывается (как-то, абы как)".
2) То, что я Вам выше уже говорил о том, что авторы всё описывают на естественных языках.

Ну ёлки-палки, ну сосредоточьтесь немного, если обсуждения хотите, да?

 

[Pullo]

Нет, пожалуй, не стоит мне будоражить вас.
Вы знаете, я довольно много изучал теоретические основы вообще фантастики и её поджанров, но признаю своё бессилие перед вашей концепцией. На мой сугубо субъективный взгляд, она представляет собой на порядок усложнённую формулу "science fiction based on the hard sciences". Что с точки зрения бритвы Оккама не есть хорошо.
По исходной формуле "Пикник" будет твёрдой SF, а в вашей концепцией - непонятно чем.

 

[sergeyr]

Нет, пожалуй, не стоит мне будоражить вас.
Вы знаете, я довольно много изучал теоретические основы вообще фантастики и её поджанров, но признаю своё бессилие перед вашей концепцией. На мой сугубо субъективный взгляд, она представляет собой на порядок усложнённую формулу "science fiction based on the hard sciences". Что с точки зрения бритвы Оккама не есть хорошо.

Простите, Вы как-то очень странно изучали. Потому что определение, которое Вы привели - это определение HARD science fiction. Твёрдой НФ. Вот этот ещё более узкий поджанр - да, ясно и чётко определяется по подчёркнутому (автором), очевидному, намеренному использованию данных и концепций из естественных наук и инженерии.

А вся НФ вообще - это поджанр куда более широкий, чем твёрдая НФ, и подавляющее большинство чистой НФ никак не относится к НФ твёрдой. Твёрдая НФ и ярковыраженная НФ - это совершенно разные понятия. "Мягкая НФ" (soft SF - социальная фантастика, грубо говоря) - это тоже может быть очень ярковыраженная НФ, никакого отношения к фэнтези не имеющая.

И как Вы умудрились, "много изучая" этот предмет, не понимать такой элементарной разницы в основных терминах - это уму не постижимо.

По исходной формуле "Пикник" будет твёрдой SF, а в вашей концепцией - непонятно чем.

По моему определению это сугубая несомненная НФ.
А твёрдую и обычную НФ моё определение не различает, разумеется. Оно предназначено для различения по другой оси.

 

[Pullo]

Слушайте, а вы не перебарщиваете ли с вашими определениями, что я понял или не понял? В определении одно слово hard, а не два. Именно это и отличает научную фантастику от прочей фантастики - жёсткое следование законам науки, современной для описываемого времени. Всё остальное, социальная фантастика, киберпанк и прочие являются научной фантастикой в той мере, в какой авторы произведений в этих поджанрах следуют названному мной правилу. Иначе это остаётся просто фантастикой, а никакой не мягкой НФ и другими жертвами бритвы Оккама.

 

[sergeyr]

Слушайте, а вы не перебарщиваете ли с вашими определениями, что я понял или не понял? В определении одно слово hard, а не два.

Да, именно с одним словом hard определение и будет таким, как Вы привели.
А то что я привёл - это вообще без слова hard.
Поэтому - нет, я не перебарщиваю никак. Вы наличия слова hard от его отсутствия не отличили, а теперь ещё и пытаетесь это усугубить, зачем-то путая одно слово hard с двумя словами hard.

Именно это и отличает научную фантастику от прочей фантастики - жёсткое следование законам науки, современной для описываемого времени. Всё остальное, социальная фантастика, киберпанк и прочие являются научной фантастикой в той мере, в какой авторы произведений в этих поджанрах следуют названному мной правилу.

Никого "жёсткого", не выдавайте своё желаемое за действительное. Почти никто из фантастов просто не знает что такое современная им наука настолько, чтобы ей жёстко следовать, а кто и знает - не могут следовать жёстко, потому что это напрочь угробит сюжет.
Очень твёрдой, например, считается цикл "Эсхатон" Стросса (и считается обоснованно - мало где ещё столько всякой физики напихано). И где там жёсткое следование современной науке? Нет там его. Каузальные каналы мгновенной связи (одна из сюжетообразующих идей) - ни в коей степени не соотвествуют современной науке, а ровно напротив - грубо ей противоречат (эффект сцеплённых квантовых состояний, который описан как физическая основа этих каналов, принципиально не позволяет передавать информацию). Остальное там тоже... в меру потребностей сюжета.

Т.о., Вы продолжаете путаться. Вам, видимо, кажется что слово "жёсткая" в этом определении означает "жёстко научная" в смысле "жёстко следующая науке", но это совершенно не так - "жёсткая научная" это "следующая жёстким наукам" (англ. hard sciences - естественные науки, грубо говоря).
А soft SF, соотвественно - не обязана следовать естественным наукам, но следует социальным.

Так что давайте Вы не будете опять кичиться тем, что долго изучали предмет обсуждения, ибо Вы уже второй раз так кичитесь (первый раз - в музыке), и тут же выясняется что Вы элементарные вещи в этой области путаете.

Что же до классического определения (которое связывает научную фантастику с наукой вообще), то понимаете ли, литературоведение - тоже наука, и мифология (дисциплина) - часть социальных наук. Поэтому soft SF вообще-то не может быть по этому определение отделена от фэнтези (см. выше о том, что soft SF не обязана следовать hard sciences).
В целом это краткое определение (не то, которое Вы привели, спутав поджанры, а то, которое действительно есть) неплохо в качестве подпорки к интуиции, но моё пока-что (пока никто не привёл контрпримеров) выглядит точнее и конструктивней.

 

[Pullo]

Так что давайте Вы не будете опять кичиться тем, что долго изучали предмет обсуждения, ибо Вы уже второй раз так кичитесь (первый раз - в музыке), и тут же выясняется что Вы элементарные вещи в этой области путаете.

ААА, это были вы! (полез в поиск и нашёл)
Извините, я сперва накатал очередной ответ, но теперь всё удалил. С вашей довольно агрессивной манерой ведения беседы (хотя вы как бы хотели опробировать свою кочку зрения - то есть заявленное не соответствует результату) никакого конструктивного разговора не получится. Вы, в общем, не готовы никого слушать, кроме себя. И той темы касается, и этой.
Так что - извиняйте.

 

[sergeyr]

Не в этом дело. Вы не поняли, что я имел в виду под двумя hard. Hard science fiction based on the hard sciences - так понятнее будет?

Вы привели сейчас верное определение Hard science fiction, да. И там два слова hard. Так что же Вы хотите сказать - что Вы сознательно соврали, говоря что в этом определенении только одно слово hard, так что ли? Или я опять недооценил потрясающую степень Вашей невнимательности?

А вот тут вы неточны. Я не говорил, что фантасты следуют современной им науке.

Извините, а как же может быть иначе?
Это что же у Вас получится - если автор опишет мир, в коем Вселенная подчиняется принципу подобия (согласно научным представлениям древности), то это будет научная фантастика?
Да нет, конечно не будет. Это будет типичная фэнтези как раз.
Так что да - я прочитал Вас неверно, но это потому что мне и в голову не приходило, что можно сделать такую странную ошибку, как Вы сделали.

Ой, а киньте ссылку, полюбопытствую?

На здоровье.
https://historica.ru/index.php?threads/690/post-502371

 

[Pullo]

Вы привели сейчас верное определение Hard science fiction, да. И там два слова hard. Так что же Вы хотите сказать - что Вы сознательно соврали, говоря что в этом определенении только одно слово hard, так что ли? Или я опять недооценил потрясающую степень Вашей невнимательности?

Прекратите хамить. Выше ответ.

 

[sergeyr]

Прекратите хамить.

Т.е. Вы можете сколько угодно приводить заведомо искажённые в угоду Вашей позиции данные, играть значениями слов, путать элементарные вещи, а я не могу на это Вам и другим читателям прямо указывать?
Ну, потрясающе.

 

[Pullo]

To: sergeyr
Я допускаю, что я недопонял вас. Равным образом и вы не понимаете, что говорю я. Например, про два hard. В исходном выражении одно hard, и речь идёт конкретно о SF.
По концепции в целом - слишком сложно. Определение должно быть максимально лаконично и прозрачно, не допускать никаких иных толкований, кроме того, что подразумевает автор. Именно поэтому исходное выражение, на мой взгляд, идеально объясняет отличие SF от не-SF.
Хотя есть и другие определения, например, SF должна быть обращена в будущее. Вся эта фоновая мишура вроде бластеров и звездолётов здесь неважна, а важно обозначение некоего технологического тренда, растущего из современности.
Это мой последний ответ вам в этой теме.

 

[sergeyr]

Я допускаю, что я недопонял вас. Равным образом и вы не понимаете, что говорю я. Например, про два hard. В исходном выражении одно hard, и речь идёт конкретно о SF.

Простите, я действительно (сейчас, во всяком случае) не понимаю Вас.
Есть общепринятое определение hard SF. Вы это определение привели, но привели с купюрой - как определение просто SF (выкинули из него первое hard - т.е. привели подложное определение).
В лучшем случае это грубая ошибка. Не моя, а Ваша - это Вы привели определение с купюрой, а не я. Я лишь указал Вам, что у Вы общепринятое определение исказали, т.е. путаете элементарные вещи в области, которую взялись обсуждать.
Я это всё уже объяснил, разжевал. Теперь Вы снова за рыбу деньги. И я снова не понимаю...

По концепции в целом - слишком сложно. Определение должно быть максимально лаконично и прозрачно, не допускать никаких иных толкований, кроме того, что подразумевает автор.

Вовсе не обязательно. Есть разные определения - с разными задачами, разными целевыми группами. Я приводил для людей, которые не будут допускать грубых ошибок.

Именно поэтому исходное выражение, на мой взгляд, идеально объясняет отличие SF от не-SF.

"Исходное выражение", которое Вы привели, нисколько этого не делает, как я Вам уже показал выше не один раз. Оно объясняет совершенно другое отличие - между "hard SF" и "soft SF" либо "SF вообще".

Хотя есть и другие определения, например, SF должна быть обращена в будущее.

Это определение никуда не годится.
Во-первых, неясно что такое "обращена", по отношнию к чему будущее. Это определение полностью опирается на интуицию, а интутивно это различие жанров и без того совершенно очевидно. Т.е. это определение бесполезно.
Во-вторых, легко построить контрпримеры. Всякое произведение в коем магия и мистика будут эмоционально представлены как прорыв, как дело будущего - окажутся по этому определению чистой НФ, а согласиться с этим будет никак не возможно.

Это мой последний ответ вам в этой теме.

Ну вот зачем Вы опять прощаетесь, а потом возвращаетесь и снова демонстративно прощаетесь?..

 

[Hsimriks]

Фэнтэзи - это где всякие эльфы водятся, а в фантастике водют космолёты в другим планетам.

 

[b-graf]

В космосагах (особенно телесериалах) тоже звездолеты летают - но ИМХО они ближе к жанру soap-opera. Такое восприятие и в пародиях проскальзывает (эпизоды "Свиньи в космосе" в "Маппет-шоу" ). Т.е. там главное - отношение между персонажами, а фантастические подробности служат раскрытию характеров (иногда на фоне моральных проблем), и только в хороших случаях добавляется проблемность, исходящая от собственно фантасктического. Скажем, сериалы "Стартрек" - ИМХО на грани, в разных циклах акцент на разном, причем классический 60-х - вроде ближе к "мылу" (хотя они и лучше последующих - позже добавили именно скай-фая, пытаясь сохранить черты морализаторского мыла, но в результате "Новое поколение" - скорее производственная драма, а "Энтерпрайз" - скорее боевик).

Лично мое ИМХО - в SF, в отличие от смежных жанров, в центре должны быть проблемы, связанные именно с фантастическими ситуациями, а не раскрытие характеров персонажей. (Ну, это несколько перпендикулярно дискуссии, насколько понимаю ). Скай-фай может быть и ненаучной фантастикой, на сильных допущениях (хотя и не "антинаучной") - причем, не обязательно социальной, а вроде http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/k...ts-tyag/01.html (там явное подчинение характеров ситуации). Но это я не особо начитан в фантастике (а фэнтези вообще практически не читал - может только в виде фильмов смотрел ). Поэтому только предполагаю, что в фэнтези в наибольшей (по сравнению со всеми видами SF) степени раскрытие характеров персонажей играет роль ("Гарри Поттер" без его характеров - определенно полная бессмыслица). От сказок фэнтези, возможно, отличается бОльшей проработанностью объективных условий : "Мумми Троли" - сказка (к объективным подробностям там можно отнести разве что физиологию муммитролей, т.к. зимнюю спячку, приняв отвар из еловых иголок ), а "Поттер" - все же ближе к фэнтэзи, хотя не уверен (во всяком случае, в фильмах очень много фантастических/фэнтезийных вещей, но не знаю, какое впечатление производит их описание в книжках)...

 

[sergeyr]

Это определение не SF, а очень плохой SF...

Ну что останется от классически-НФовской "Глубины в небе", если оттуда убрать характеры Фама Нюмена, Чиви Лизолет, Виктории Лайтхилл и её детей? Ну ладно ещё Триксию Бонсол и Анне Арнхеймскую можно не считать, а эмергентов вообще считать абстрактным злом, но Фама? Как??? На его характере же основной конфликт построен. Убери Фама с его эволюцией из Канберрского Принца в межзвёздного торговца и в основную движующую силу целой цивилизации - и останется тупой скучный боевик, для коего фантастиеский антураж незачем было бы и городить. Да убери один единственный эпизод (Разлом и изгнание) - и всё произведение становится совершенно рядовым.

Что останется от "Барраяра" без Мясника Комарры, без старого графа и Эзара Форбарры, который правит и из могилы, без Корделии (и Катерины), без Куделок, Дува Галени, Марка, Айвена, Грегора? Да ровно ничего - и никакая "гиперактивная какашка" (Майлз словами Айвена) серию не спасёт.

Что останется от цикла роботах Азимова, если оттуда убрать характеры и конфликты персонажей? Что останется от "Космических течений", если убрать старого консула? Скука смертная останется.

 

[Pullo]

To: b-graf
Характеры персонажей должны раскрываться в любом фикшн-жанре или поджанре. Этот критерий скорее определяет литературность, нежели "фэнтезийность" или что-то ещё в этом роде.
Сейчас в литературных кругах есть группировка т.н. НФ-возрожденцев, ратующих за понятно что, но кроме довольно-таки низкого литературного уровня и амбиций ничего не могущие предложить (и поэтому часто называемые "НФ-вырожденцами"). Если попадались вам: Минаков-Веров (дуэт) и Первушин. Один из ключевых моментов у них: НФ - это особый вид литературы, и поэтому в ней собственно литературы может быть минимум. То есть, во главу угла ставится наличие НФ-допущения, а остальными вещами можно пренебречь. У Минакова-Верова была статья, кажется, в "Полдне", о фантдопущениях. Первушин свою точку зрения высказывает в докладах на конвентах и в ЖЖ. Характерный мем: "Литературка подождёт!". Собственно, наличие или отсутствие НФ-допущения позволяет характеризовать произведение как НФ или не-НФ.
Им противостоит другой дуэт - Громов и Ладыженский (более известные как Олди). Их определение таково: НФ - это произведения, в которых герои (или часть их) пользуются научным методом мышления. Правда, Олди делают оговорку для Science Fantasy - когда антураж фэнтезийный, но и научный метод мышления тоже присутствует.

 

[sergeyr]

Определение Олди проваливается на совершенно классических примерах - всё том же "Земноморье" (где маги используют сугубо научный подход, ничем не отличающийся от подхода лингвистов, скажем) или на "Амбере" (и скажите, блин, что Корвин и Бенедикт - не полноценные исследователи!) и ряде других вещей Желязны.
Собственно, вполне достоверно известно, что Желязны намеренно писал так, чтобы вставить фитиль сторонникам определения НФ через науку как таковую. Он вообще развлекался тем, что собирал разные определения фантастики - и писал рассказы, явно являющиеся фантастикой (в каком-то из поджанров), но столь же явно этим определениям не отвечающие.