Фантастика-фэнтези

Snow

Квестор
В т.н. "осевое время" происходит распространение ещё одного варианта представлений о взаимоотношениях потсторонних сил и морали:
Определенные потусторонние силы объявляются не подверженными нравственным качествам, а их источником - самим тем полюсом, вне коего нравственности не существует, и всё что противостоит этому полюсу - по определению безнравственно, "греховно", виновно.
Эта идея впервые распространяется в Пророческом движении, затем захватывает классическую Грецию (ещё в период её многобожеской культуры), затем преобразовывает зороастризм и часть буддийских и индуистских представлений (это уже в Средние века), и разумеется наследуется христианством и исламом. В районе XVIIIв в Европе это представление начинает разрушаться, и в XXв внерелигиозная мораль снова становится главенствующей.
Скажите, а почему вы упорно не желаете учитывать Восток? Я давно понял, что вам нравится Ясперс, но так ли он непогрешим? Китайское и индийское мирочувствования возникли гораздо раньше Achsenzeit, но живут и здравствуют поныне. А как быть с цивилизациями, которые возникли после "осевого времени" - где их источник морали? Как быть несчастным ольмекам и майя? Да и японцы бы от Ясперса подавились чаем, хоть они и заимствовали почти все у Китая.
Ваш оптимизм относительно XX века не разделяю. То, что вместо ладанок и икон люди покупают "обереги" и верят в вампиров из фильма "Сумерки" отнюдь не свидетельствует о попрании религиозности - лишь о том, что одни предрассудки вытеснены другими. Религия и мистика в самом трэшевом виде наполнили собой инфопространство. Сегодня человек может исповедоваться по скайпу и причаститься онлайн. А может виртуально поучаствовать в Черной мессе. Над умами простерлись сумерки, свет идей померк. Что такое Lightbringer? Скорее всего какой-нибудь Экскалибур и только. Или Crocea Mors Цезаря.
Затрудняюсь уразуметь где Вы углядели у меня истматские воззрения.
Никакой теории формаций (истматовских) я не разделяю и никогда не разделял.
Счастлив, что хоть в чем-то мы сходимся.
Однако в истории культур действительно наблюдаются некоторые однонаправленные процессы - в т.ч. и указанные выше. Абсолютного характера они не имеют (напр., дальневосточные культуры так и остались слабо затронуты "осевым временем" - их представления о морали до сих пор в массе вообще не связаны с религиозными представлениями; есть и другие исключения и отступления), но наблюдаются в виде тенденций.
Именно. Дальневосточные культуры. Я вам об этом уже битый час толкую. А между тем именно на ДВ была одна из самых древних археологических культур - Дземон.
На самом деле я за свою жизнь видел только один направленный процесс - старение, но отнюдь не умственный или нравственный рост большинства людей.
говоря об эволюции, мы с вами поднимаем уже вопросы из разряда Big History.
И для пущей ясности. В вавилонском обществе богобоязненность была распространена, но не вменялась в долг. Об этом говорит то, что сохранились имена высокопоставленных чиновников, имеющие богоборческие значения (типа "не боящийся богов").
Опять таки не только в вавилонском. Буддизм точно так же представляет собой не обязательную молитву высшим силам (хотя для многих дальше этого дело не движется), но диалог или даже спор с просветленным с целью постичь себя. Это вообще в духе дхармических религий.
Кстати что вы скажете о суггестивном подходе к истории?
 

sergeyr

Пропретор
Скажите, а почему вы упорно не желаете учитывать Восток?
Могли бы и убрать эту фантазию из своего ответа, когда сами убедились (далее по посту), что действительноти она не соотвествует.
Восток я всегда учитывал, и оный восток ровно ничему в моих словах и не противоречит - ведь я не утверждал, что религиозная мораль стала повсеместной. (Напротив - этот вывод следует из Ваших заявлений: ведь если мораль имеет религиозную природу, то восточные общества обходятся вооще без морали, а это, меж тем, очевидным образом не так. Отсюда же и очевидно - помимо прочего - что мораль имеет природу внерелигиозную, а религией лишь модифицируется.)

Я давно понял, что вам нравится Ясперс
Слушайте, может хватит фантазировать, а?
Мне не нравится Ясперс. Он открыл очень интересное и важное явление, ввел очень удачный термин для него, но при этом страшно нафантазировал в деталях (за это и не люблю).

А как быть с цивилизациями, которые возникли после "осевого времени" - где их источник морали?
Про постосевые цивилизации ничего точно сказать нельзя, поскольку они всё ещё испытывают влияние осевых идей и никогда полностью не свободны от них. Если бы были доступны наблюдению только постосевые цивилизации, то мы и не могли бы сказать имеет ли морль религиозную природу или внерелигиозную. Но, к счастью, у нас есть данные о цивилизациях, вообще не затронутых или практически не затронутых осевыми представлениями - и можно совершенно уверенно заключить, что с концепцией морали у них всех (или почти всех) полный порядок. Это и доказывает внерелигиозную природу морали вообще (не считая тех модификаций морали, кои сделаны религиями).

Ваш оптимизм относительно XX века не разделяю. То, что вместо ладанок и икон люди покупают "обереги"
Тут нужно различать три вещи:
1. Религия в узком смысле - т.е. перенесение безусловного этического авторитета на потустороннюю силу.
2. Мистицизм - т.е. властное ощущение присутствия могущественных скрытых сил, не описываемых через матфизику, и мировоззрения, принимающие это ощущение за чистую монету.
3. Верования, суеверия, магические представления - в т.ч. вера в существование персонифицированных потусторонних сил, но так же возможные и в варианте и веры в торсионные поля, вредоносность ГМО и прочая.

Это всё разные явления, хотя и способные пересекаться в рамках одного мировоззрения (кстати, основные христианские конфессии строго враждебны пункту 3 - эти мемплексы жестоко конкурируют в сознании людей).

В XXв эти пункты также имели совершенно разную динамику.

П.1. на протяжении всего века монотонно ослабевал. Люди всё меньше вверяют безусловный этический авторитет внешним источникам - как потусторонним, так и земным (церквям, партиям и т.п. - марксизм-ленинизм тоже был в этом смысле квазирелигией), и всё больше "потакают" собственным желаниям. Этот процесс очень любопытно наблюдать на молодёжи. Скажем, девчата, с которыми я имел случай пообщаться, крайне редко оказывались атеистками - обычно они вообще заявляли себя православными. Однако при переходе к деталям выяснялось, что практически никаких христианских догматов они не разделяют (и часто не знают и знать не желают), церковь посещают лишь в качестве культурного мероприятия (не исповедаются, не отстаивают утомительные службы, не слушают проповеди) и никаким образом не признают авторитета священников ни в каких вопросах (не то что не собираются с ними советоваться, но и с изумлённым возмущением отвергают саму идею, что священик будет как-либо оценивать их личную жизнь). Бог, в которого они верят - это, как правило, некий абстрактный бог любви и милосердия. Почему они называют себя православными - это довольно затруднительно понять, но самому явлению можно только порадоваться - такую молодежь на всякую фанатичную злоглупость подвигнуть сложно.

П.2, судя по всему, также монотонно угасал, хотя проверить это значительно сложнее. Думаю, однако, что острые мистические переживания, во-первых, были в прошлом в значительной степени вызваны чисто физической истощенностью масс (недоедание и крайнее утомление, что постепенно уходит в прошлое), и, во-вторых, склонных к таким переживаниям людей сильно "отгрызло" распространение тяжелых наркотиков (сложнее становится верить в потустороннее происхождение некоего ощущения, если уже испытал его под химией или если хотя бы знаешь людей, кои его под химией испытали).

П.3 при этом действительно не ослабевал, а возможно даже и рос - в качестве компенсации. Во всяком случае, уровень суеверности в постСССР вырос очень сильно. Однако этот пункт не имеет отношения к морали - не больше, чем уровень знаний физики.

Опять таки не только в вавилонском. Буддизм точно так же представляет собой не обязательную молитву высшим силам
Совершенно верно - большую часть буддистских течений вообще нельзя назвать религией. Это скорее мистико-философское воззрение. "Осевизирован" он был лишь отчасти, и в XXв теряет даже и ту "осевую" часть, кою приобрел.
Это, собственно лишь очередное подтверждеение того, что мораль имеет внерелигиозную природу.

Кстати что вы скажете о суггестивном подходе к истории?
Смотря в какой его интерпретации.
 

Gena

Военный трибун
Причём "благоденствие" здесь - букв. "хорошая плоть", "удовлетворенная плоть" - сравните с христинством и большинством других примеров религиозной морали: там, напротив, возвеличивается аскеза, и правители призваны заботиться о душах в противовес плоти.

А так ли это? Ну то есть понятно, что еретиков жгли и храмы строили. Но ведь всяких богохульников и в старые времена наказывали. Фанатики всякие были. Всякие служители Кибеллы. Что тут изменилось?

П.1. на протяжении всего века монотонно ослабевал.

А может быть это все временно. Религиозность ведь она всегда менялась. Вот XV век например. Кто там вообще на бога внимание обращал. А потом как Лютер начал свои дела, тут все и начали друг друга за правильную веру резать. Порезали-порезали и тут Век просвещения. Тоже никто в бога не верит. А уже в XIX век все наоборот. Американцы все вдруг уверовали. В баптисты перешли или в мормоны.

И до этого же примерно так и было. Только что всякая порнократия и тут все вдруг воспламенились и пошли Гроб Господень освобождать.

Так что это, скорее всего, циклический процесс. Может быть мы как раз стоим в начале нового религиозного подъема?





 

sergeyr

Пропретор
А так ли это? Ну то есть понятно, что еретиков жгли и храмы строили. Но ведь всяких богохульников и в старые времена наказывали. Фанатики всякие были. Всякие служители Кибеллы. Что тут изменилось?
Изменились как масштаб, так и логика действий.

Вообще, при рассмотрении любых социальных явлений нельзя полагаться на абсолютные критерии. Люди даже в рамках одного общества вырастают настолько разными, что в сколько-нибдь многочисленном сообществе всегда можно ожидать отклонений от обычного образа действий. Смотреть нужно не на единичные случаи, а на норму - и на реакцию, с коей встречают отклонения от неё (если соотвествующие сведения вообще есть).

Так вот, в период архаики религиозный фанатизм нормой ни в коем случае не является. В художественной литературе и в историософских фантазиях встречаются описания такого фанатизма, но они-то и есть пример того некорректного переноса современных реалий (или, чаще, реалий недавнего прошлого) на архаику, о коем я и говорю. В первоисточниках следы такого фанатизма сыскать затруднительно - для этого надо "допрашивать источники с пристрастием", а попросту говоря - насильно вчитывать в них то, чего там в явном виде нет.

Примеры поведения, кажущегося фанатичным, встречаются.
Чаще всего встречается просто неумеренное вложение ресурсов в чисто ритуальную деятельность. Например, жители острова Пасхи истратили последний на острове строевой лес на то, чтобы попытаться возвести наиболее впечатляющие статуи (что, естественно, только приблизило катастрофу). Неизвестно было ли это обычной тупостью в сочетании с выпендрежем - или же они верили, что только такое прославление предков может вернуть им былое процветание.
Часто встречаются в античной истории преследования по религиозным мотивам, когда человека или группу людей обвиняли в кощунстве.
Встречается и почти современно выглядящая религиозная рознь (когда храмы божеств, принадлежащих ротивнику, уничтожались).

Эти случаи отличаются от более привычных нам "осевых" процессов двумя параметрами:

1. Они носят эпизодический, несистематический характер

Лишь в немногих культурах архаики такие явления разрастались до заметной величины (к исключениям принадлежит, например, культура инков), а в большинстве и вовсе были явлениями исключительными.
Обычно происходит обратное - соседские верования воспринимаются совершенно спокойно, чужие боги просто включаются в свой пантеон, и это не воспринимается как кощунство - схожий образ действий только сейчас проник в традиционные ("осевые") церкви, что есть один из многочисленных признаков разложения осевых мировоззрений.

2. Они обосновываются чисто "земными" мотивами - получением тех или иных благ

Ещё раз обращу внимание на слово "благоденствие", кое в буквальном переводе означает "хорошая плоть", что неоднократно подтверждается и другими разъяснениями того же периода. "Царь поставлен для ублажения плоти людей страны".
Вопросы всеобщего долженствования перед высшими силами при этом вообще не рассматриваются - богов почитают ровно постольку, поскольку считают что с них можно стрясти какие-то пряники или уклониться от их кнута. Долг "по умолчанию" существует лишь в рамках каких-то конкретных взаимодействий, совместной деятельности или помощи (настоящей или вымышленной).

И только ближе к нашему времени эти границы разрушаются - где-то резко (напр. - в Иудее в результате пророческоо переворота), где-то постепенно (напр. в Гречии при переходе от архаического периода к классическому).
И, например, уже Сократа обвинили в кощунстве именно в переходный период - "осевые" воззрения в тогдашней Греции ещё не оформились в привычную нам форму, но уже действуют. Ещё один пример: сожжение наиболее упрямых оппозиционных жрецов "старых богов" Эхнатоном - исключительное в древнеегипетской истории событие; Эхнатона в итоге просто исключили из списков "правильных/хороших" фараонов, а его новых жрецов, между прочим, сжигать никто и не думал - им даже часть земель оставили.

А может быть это все временно. Религиозность ведь она всегда менялась. Вот XV век например. Кто там вообще на бога внимание обращал.
???
Ну нифигасебе.
Да проще назвать кто не обращал. Единицы таких были.

Порезали-порезали и тут Век просвещения. Тоже никто в бога не верит.
Извините, у Вас какие-то странные представления.
Люди Просвещения были в подавляющем большинстве именно верующими - даже в самых верхах. Атеистов было очень мало.
Другое дело что очень многие верующие вышли из традиционных конфессий - они были деистами, а не теистами.

А уже в XIX век все наоборот. Американцы все вдруг уверовали.
Простите, это фантастика какая-то. В США всегда были в подавляющем большинстве верующие. Другое дело что у них государство всегда было секулярным - птому что они между собой никаким образом не могли договориться какую же именно церковь делать государственной, и решили таким макаром себя обезопасить от надоевшей грызни.

Так что это, скорее всего, циклический процесс. Может быть мы как раз стоим в начале нового религиозного подъема?
Может и так, но пока-что признаков не видно.
 

Snow

Квестор
Под суггестивным я имел в виду этот подход.
"О начале человеческой истории" Б. Поршнев
Пардон, у меня нет времени отвечать по пунктам и вообще сейчас не до интернета, поэтому изложу кое-какие соображения в форме "потока сознания", которая мне самому вообще-то не по душе.
Такие как Джон Сноу или Алеша Карамазов обязательно проходят через черное. Но для них это не вся жизнь, а лишь этап на пути. Стена похожа на некий утес, на котором человек должен выбрать – остаться на нем и сгнить без пользы, уйти на север, забыв мораль и лицемерие мира будущего (Вестероса) к прошлому и древней суггестии мира за Стеной (аллегория попытки вглядеться в историю), или уйти на юг, к миру иллюзорного и непрочного благоденствия будущего, оставив историю в забвении, надев шоры.
Поэтому Джон Сноу – это такая реплика Алеши Карамазова или Фабрицио Вальсерра marchesino дель Донго… Не исключено, что Джон Сноу – ребенок Лианны Старк и это «его гимн – песнь льда и огня»… Хотя в спойлерах "танца с драконами" появляется некий "Юный Гриф".
Джон Сноу становится ключом к объединению прошлого и будущего. В «мире смерти» Гаррисона тоже был утес и две культуры, два мира, прошлое и будущее, которые соединились подобным образом – здесь Мартин не оригинален.
Дуалистичность проступает почти во всех героях. Типичный пример – фраза сира Донтаса – «Все те годы, пока я был рыцарем, я чувствовал себя дураком, а теперь, когда я дурак, я чувствую себя рыцарем». Что очень похоже на слова аббата-мушкетера Арамиса. И это нормально, мировоззрение не должно оставаться статичным и закостенелым, хотя многих это устраивает.
Что можно сказать о преданности и верности? Некогда мне прочно сама жизнь вколотила в голову, что на свете существует лишь одна верность - родителей своим детям. В "Хагакурэ" сказано: «Если хочешь заглянуть в сердце человека, заболей». Стоит человеку заболеть - его бросят дети, жена, друзья, только родители его не оставят. У Мартина то же самое. Никогда Сирсея или Лиза Талли не предадут своих детей. Но дети могут решиться предать родителей, родные братья поднять меч друг на друга, о друзьях я вообще молчу. И каждый имморалист силен тем, что не надеется ни на кого, кроме себя.
По-моему на определенном этапе эволюции сознания в нем начали интенсивно формироваться фобии и психические расстройства, которые с каждой эпохой усугублялись. История давит на человека громадной тяжестью, кажется так говорил Ницше. В результате появились мистические ужасы, религия и как следствие – мораль. Мораль сформировалась на основе нарастающих предрассудков и страхов. Что так делать – хорошо, а так – нельзя, иначе придет бабайка... Государство и религия – плоды страха перед неизвестностью, породившие целую вереницу страхов перед конкретным злом. У каждой цивилизации мораль развивалась как ответ на условия существования этой цивилизации и местные предрассудки. А уже тяга человека к прекрасному – это своеобразная попытка оградить себя от внутреннего страха. Изображение величественных фресок и ваяние статуй богов – ни что иное, как попытка красотой защитить себя от тьмы собственного покореженного подсознания. Иначе зачем людям создавать прекрасное? Ведь это нерационально и ненужно рационалистическому миру.
И рационалистический мир нанес ответный удар. Он поставил искусство на службу ширпотребу. Раньше люди восхищались прекрасным, и это излечивало их, давало смутную веру в правильный порядок вещей. Ныне их религия, религия барахольщиков – шмот и мебеля, тачки и яблофоны – и это лишь усугубляет болезнь. И девизы постиндустриальной эпохи – только все потеряв, обретаешь свободу (Fight Club). В глубине сердца каждого вырастает тайное стремление к саморазрушению, осознанное и обдуманное. Самосовершенствование – онанизм, саморазрушение… Ну и игровой момент конечно присутствует, по Хёйзинге.
Философской системы, описывающей эволюцию общества, не может существовать, потому что дух каждой эпохи живет и умирает вместе с ней, как только умирает все системообразующее, что крутило маятник его существования. Часы останавливаются, приходит собака, как в какой-то детской сказке, и заводит их снова. Но каждый раз они идут по-новому, потому что каждый раз она тянет за другую гирьку и с другим усилием… «Не всякий огонь отбрасывает одну тень»… Законы истории анизотропны и внезапно смертны, как и люди. Жизнь и смерть цивилизаций – это как подъем и опускание литосферных плит.
Лучше плясать под свой боян, чем под чужую дудку. В постсоветском обществе живы остатки скверной советской привычки, следуя которой каждый почитает своим долгом перевоспитывать каждого. «Ворона называет ворона черным».
 

sergeyr

Пропретор
Под суггестивным я имел в виду этот подход.
"О начале человеческой истории" Б. Поршнев
Интересно какие грибы ел автор. Остальное не очень интересно.

Такие как Джон Сноу или Алеша Карамазов обязательно проходят через черное. Но для них это не вся жизнь, а лишь этап на пути.
Фантазия, ровно ничем у Мартина не подтвержденая.

Не исключено, что Джон Сноу – ребенок Лианны Старк
Практически исключено.
Имя матери Джона упоминается в речи Эддарда (когда его подкалывает Роберт) на пути в Королевскую гавань (не помню только это мысленная речь или устная), и это не Лианна. Затем упоминается её социальное положение - она была кормилицей одного из персонажей второго плана (что для Лианны Старк практически невозможно).

Что можно сказать о преданности и верности? Некогда мне прочно сама жизнь вколотила в голову, что на свете существует лишь одна верность - родителей своим детям.
Простите, но может Вы не будете свои личные заморочки навязывать другим?

Остальное коментировать не вижу смысла.
 

Snow

Квестор
Интересно какие грибы ел автор. Остальное не очень интересно.
Печально, что вы путаете микологию с антропологией.
Имя матери Джона упоминается в речи Эддарда (когда его подкалывает Роберт) на пути в Королевскую гавань (не помню только это мысленная речь или устная), и это не Лианна.
Дурак был бы Эддард, если бы сказал королю Роберту, что мать Джона - Лианна. Он назвал имя Вилла кажется. Затем Эдрик Дейн в разговоре с Арьей сказал то же самое, но у него были свои причины кивать на кормилицу - ведь матерью согласно некоторым слухам, была Ашара Дейн, а это чести Дейнов наносит некоторый ущерб.
В общем примерно как в логических играх "принцесса или тигр".
Простите, но может Вы не будете свои личные заморочки навязывать другим?
Почему же личные? Крысы всегда бегут с тонущего корабля, чем люди лучше?
Вас никогда не предавали друзья? Вы счастливый человек, но это "ваши личные заморочки". :D
 

sergeyr

Пропретор
Печально, что вы путаете микологию с антропологией.
Это не микология, а психология на грани психиатрии.

Видите ли, теории Поршнева - это типовые шизоидные фантазии на грани шизофренического бреда. Тем же страдали и Вс.Вяч.Иванов, и Ньютон, и туча других знаменитых иследователей - это у них профессиональный риск. Склад мышления, наиболее пригодный для теоретических исследований, одовременно наиболее способствует потере связи с реальностью. Научная революция именно и связана с быстрым развитием методов отфильтровки такого бреда, методов ограничения научного поиска подтверждаемыми результатами.

Дурак был бы Эддард, если бы сказал королю Роберту, что мать Джона - Лианна. Он назвал имя Вилла кажется.
При чём тут это? Эддарду не было ни малейшего резона _врать_. Потому что можно было просто не отвечать - Роберт это воспринял бы с точно тем же дружелюбным недоумением, как и вообще воспринимал чистоплюйство Эддарда, и дружбе их это никак не грозило бы. При явно выраженной острой нелюбви Эддарда ко лжи - совершенно непонятно, чего б ради он стал врать, когда мог просто промолчать.

Затем Эдрик Дейн в разговоре с Арьей сказал то же самое, но у него были свои причины кивать на кормилицу - ведь матерью согласно некоторым слухам, была Ашара Дейн, а это чести Дейнов наносит некоторый ущерб.
Ага. Вот только Эдрик Дейн назвал тоже самое имя, что и Эддард.
При том что вытянуть из Эддарда это имя даже и Роберт мог с трудом.
Эдрику Дейну, снова же, был резон отвести подозрения от Ашары, но (точно так же, как в случае с Эддардом в его разговоре с Робертом) не было резона называть именно Виллу.
Резон у обоих появляется только в том случае, если называя Виллу - они просто говорят правду. Если бы оба говрили еправду, то непонято зачем и как они её согласовали (при том, что они явно никак не пересекались и не связаны ни симпатией, ни общими интересами).

Наконец, Вы со своим имморализмом просто пропускаете мимо глаз совершнно ясно прописываемое автором напряжение морального выбора у персонажей.
Эддард, когда ему приходится поступать бесчестно (в т.ч. врать) - каждый раз внутренне сильно напрягается, и это передаётся в тексте его внутренним монологом или иными литературными средствами. В диалоге же с Робертом передано лишь его нежелание распространяться на тему, коя для него болезненна. Он никак не отмечает во мнутреннем монологе, что, мол, нет, не Вилла её звали. Не отмечает что ему приходится врать. Не мучается ни из-за чего, кроме самого того факта, что он оступился, предал доверие жены.

Почему же личные? Крысы всегда бегут с тонущего корабля, чем люди лучше?
Бззз?
Крысы ничем не обязаны ни кораблю, ни его экипажу.
Там, где они обязаны (т.е. где у них работает та же реакция, коя обусловливает взаимную верность у людей) - там крысы и ведут себя точно как люди: выручают друг друга, даже когда для этого приходится тратить силы и рисковать.

Вас никогда не предавали друзья? Вы счастливый человек, но это "ваши личные заморочки".  :D
1. Это вообще не заморочки, это разумно-предусмотрительное поведение. Я просто не имею дела с имморалистами - это неприятно и опасно.
smile.gif

2. Оно не моё личное - так поступает подавляющее большинство людей в более-менее устойчивых культурах. В наших палестинах впечатление складывается иное лишь потому, что наше общество поражено аномией (что легко видеть, например, по нашей динамике средней продолжительности жизни даже в отсутсвие войн и экономических катастроф).
 

Jaq

Эдил
Фантазия, ровно ничем у Мартина не подтвержденая.
Практически исключено.
Имя матери Джона упоминается в речи Эддарда (когда его подкалывает Роберт) на пути в Королевскую гавань (не помню только это мысленная речь или устная), и это не Лианна. Затем упоминается её социальное положение - она была кормилицей одного из персонажей второго плана (что для Лианны Старк практически невозможно).
Я того же мнения. Мартину может всего лишь нужен авторитетный POV в важном месте (на Стене) в решающее время (миграция вольного народа, Иных, Станниса). Но массы поклонников саги так не считают. Достаточно набрать в поисковике R+L=J. ;) И причина может быть в психологическом феномене идеализации. Мы не свободны в своих оценках и склонны выдавать желаемое за действительное. Представляю как Мартин посмеивается, убивая очередного такого персонажа.
diablo.gif
 

Snow

Квестор
Видите ли, теории Поршнева - это типовые шизоидные фантазии на грани шизофренического бреда. Тем же страдали и Вс.Вяч.Иванов, и Ньютон, и туча других знаменитых иследователей - это у них профессиональный риск.
Так можно сказать о любой идее на этапе её зарождения, в неотшлифованном виде. Например многие мысли в моих постах вы просто пропускаете мимо ушей не потому, что я шизик, а из-за неодинаковости моего тезауруса с вашим.
Идеи Макса Шелера и Identity crisis Эрика Эриксона видимо вам тоже не придутся по душе.
При чём тут это? Эддарду не было ни малейшего резона _врать_.
Да ну? Только одного подозрения, что Сноу - сын Рэйгара, хватило бы Роберту, чтобы его незамедлительно убить.
Ага. Вот только Эдрик Дейн назвал тоже самое имя, что и Эддард.
И что? Кормилицу знали оба, а спихивать все такого рода шалости на кормилиц - обычное дело.
Он никак не отмечает во мнутреннем монологе, что, мол, нет, не Вилла её звали. Не отмечает что ему приходится врать. Не мучается ни из-за чего, кроме самого того факта, что он оступился, предал доверие жены.
А вы что, непрерывно отмечаете во внутреннем монологе имена тех, о ком вам приходится врать? Если каждый так будет делать, на свете переведутся переводчики, а врунов можно будет легко вычислить по их продолжительному внутреннему монологу перед каждой фразой. :D
Я просто не имею дела с имморалистами - это неприятно и опасно. :)
Мой печальный опыт тоже не связан с имморалистами - более того, он связан с очень верующими моралфагами. Так что моралью пренебрегают все одинаково. просто имморалисты свое пренебрежение не скрывают. Лжец тот, кто обнажает ложь, или тот, кто скрывает правду?
Я того же мнения. Мартину может всего лишь нужен авторитетный POV в важном месте (на Стене) в решающее время (миграция вольного народа, Иных, Станниса)... Представляю как Мартин посмеивается, убивая очередного такого персонажа.
diablo.gif
А может никогда Мартин и не убъет Лед (Сноу) и Огонь (Мать Драконов). И на ледовой стене вырастет голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом.
 

sergeyr

Пропретор
Так можно сказать о любой идее на этапе её зарождения, в неотшлифованном виде.
Ни в каком виде и никак. Вы это по полному незнанию вопроса.
Научные теории, принимаемые в рассмотрение научным сообществом, уже более века в подавляющем большинстве не несут ни малейших признаков шизанутости.
Иная ситуация наблюдается только в том, что по-английски называется arts (по-русски часть этих дисциплин относят к наукам, но английская классификация намного лучше в этом отношении).

Например многие мысли в моих постах вы просто пропускаете мимо ушей не потому, что я шизик, а из-за неодинаковости моего тезауруса с вашим.
Идеи Макса Шелера и Identity crisis Эрика Эриксона видимо вам тоже не придутся по душе.
Именно! Это всё и не наука, это хвилосохвия (по хорошему - arts, художества). Тут фантазируйте сколько угодно - главное приборы не трогайте.

Да ну? Только одного подозрения, что Сноу - сын Рэйгара, хватило бы Роберту, чтобы его незамедлительно убить.
Лолшто???
Ребенок, больше внешне и по характеру похожий на Старков, чем сами Старки - сын Рэйегара?
Ну Вы блин расфантазировались.

И что? Кормилицу знали оба, а спихивать все такого рода шалости на кормилиц - обычное дело.
Простите, она не была кормилицей тогда.
Кормилицами становятся уже рожавшие и кормившие грудью женщины - т.е. она таковой стала намного после того, как Эддард уехал. А Эдрик, с другой стороны, знал её (по его воздасту) только как кормилицу, но никак не мог (по логике) увязать это с тем, кем (и какой) она была во времена знакомства с Эддардом.
Они знали двух очень разных (внешне) людей, но оба почему-то указывают одинаково. С чего бы?

А вы что, непрерывно отмечаете во внутреннем монологе имена тех, о ком вам приходится врать? Если каждый так будет делать, на свете переведутся переводчики, а врунов можно будет легко вычислить по их продолжительному внутреннему монологу перед каждой фразой. :D
В сведению: внутренний монолог есть обычно лишь длительная вербальная передача очень быстро протекающих мыслительных процессов.
А переводчики здесь вообще ни при чём.

Во внутреннем монологе отмечаются мысли, важные для персонажа.
Всё.

Мой печальный опыт тоже не связан с имморалистами - более того, он связан с очень верующими моралфагами.
Мы так и будем бодаться личными опытами, или Вы всё же поймёте, что личный опыт - это статистически бесполезная штука, и последуете моему предложению бросить его обсуждение?

Так что моралью пренебрегают все одинаково.
Это обычная самооправдательная фантазия, обсуждать тут нечего.
 

Jaq

Эдил
Мой печальный опыт тоже не связан с имморалистами - более того, он связан с очень верующими моралфагами. Так что моралью пренебрегают все одинаково. просто имморалисты свое пренебрежение не скрывают. Лжец тот, кто обнажает ложь, или тот, кто скрывает правду?
Лжец - кто знает правду, но пренебрегает ею в своих интересах. Но знают ли люди правду? Сродни вопросу Пилата. Верующие обязаны ей следовать, боясь воздаяния злым виноградарям, неверующие могут спокойно наслаждаться виноградом. Вопрос личного выбора в какую правду верить. Кстати, невольная игра слов о еще одной категории верующих - в "Правду".

А может никогда Мартин и не убъет Лед (Сноу) и Огонь (Мать Драконов). И на ледовой стене вырастет голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом.
Красиво, поэтично, но спойлеры к позднейшей книге серии (сам пока не дочитал) говорят, что Сноу уже мертв. Теперь все обсуждение о том, каким ревенантом и вернет ли его Мартин. Кстати, большинство фанатов также склоняются к мысли, что Дейнерис тоже не доживет до конца саги. Что, при наличии альтернативных наследников, не лишает Мартина продолжения. Очередной мегаклиффхэнгер к концу очередной книге серии. :D
 

Snow

Квестор
Лжец - кто знает правду, но пренебрегает ею в своих интересах. Но знают ли люди правду? Сродни вопросу Пилата. Верующие обязаны ей следовать, боясь воздаяния злым виноградарям, неверующие могут спокойно наслаждаться виноградом. Вопрос личного выбора в какую правду верить. Кстати, невольная игра слов о еще одной категории верующих - в "Правду".
Лжец также и тот, кто зная о существовании правды, не хочет её знать. "Здесь все лжецы. Все до одного. И каждый лжет лучше, чем ты".
Красиво, поэтично, но спойлеры к позднейшей книге серии (сам пока не дочитал) говорят, что Сноу уже мертв. Теперь все обсуждение о том, каким ревенантом и вернет ли его Мартин.
Помнится граф де Пейрак тоже отсутствовал несколько томов. :) А Мартин явно намерен выжать из ПЛиО максимум возможного.
Бран и Рикон для всех стали мертвецами уже во второй части саги (правда читателя не стали водить за нос). Сира Беррика убивали и воскрешали. Это ведь все-таки сказка. Как бы автор не впал в другую крайность и не начал воскрешать всех подряд...
 

Snow

Квестор
Ребенок, больше внешне и по характеру похожий на Старков, чем сами Старки - сын Рэйегара?
Лютоволк Сноу был белым… Кроме того рожден он был от мертвой лютоволчицы. Такие намеки нельзя пропускать мимо ушей.
Кроме того генетически светлые волосы являются рецессивным признаком и при скрещивании всегда уступают темным – блондинок скоро на свете не останется. Уместно будет вспомнить и "крепкое семя"; озарение, которое довело Эддарда до цугундера...
 

sergeyr

Пропретор
Лютоволк Сноу был белым… Кроме того рожден он был от мертвой лютоволчицы. Такие намеки нельзя пропускать мимо ушей.
Вы цитируете мою фразу, коя показывает, что Джон - именно генетический сын Эддарда (он на него внешне и по характеру похож больше чем законные дети!), и возражаете на это, приводя в качестве аргумента свою фантазию, основанную на какой-то якобы намёке.
Это, простите, уже не просто полный вздор - это шиза.

Кроме того генетически светлые волосы являются рецессивным признаком и при скрещивании всегда уступают темным – блондинок скоро на свете не останется.
:)
Простите, но в генетике Вы тоже безграмотны.

Рецессивные признаки никаким образом не "всегда уступают" при скрещивании. При скрещивании в норме строго соблюдается правило "равенства возможностей" - каждая аллель имеет шанс попасть в "дочернюю" клетку ровно в 1/2.
Т.о., для менделевских (одноаллельных) признаков, для коих и определены понятия рецессивности и доминантности, верятности проявления этих признаков при скрещивании определяются той самой базовой формулой: 1/4 - AA, 1/4 - aa, 1/2 - Aa.
Рецессивная аллель (а) никуда при этом не изчезает, её частота в генофонде не снижается (из-за её рецессивности), и единственое что происходит в смысле "исчезания" - это то, что она, эта аллель, проявляется в явном виде только в 1/4 (в среднем) из потомков - в тех, кои не получили ни одной копии доминантной аллели.

Для примера.
Допустим, в крупной исходной популяции равномерно смешались поровну блондины (aa) и чистокровные брюнеты (AA).
Во втором поколении будет 1/4 детей с двумя копиями aa, 1/4 - с двумя копиями AA, и 1/2 - с одной (A) и одной (a). Поскольку речь о рецессивном признаке, то он проявляется только у (aa), поэтому в этом втором поколении только 1/4 будет блондинами, а остальные - брюнетами.
Однако в следующем поколении уменьшения числа блондинов уже не происходит - соотношения генов всё те же, аллели (a) не вымерли - лишь их воздействие на фенотипы оказалось перекрыто более сильодействующей аллелью (A). В последующих поколениях, если не брать эффекты отбора и дрейфа, число блондинов будет оставаться прежним - 1/4.

Что же касается реальных натуральных блондинов (и блондинок), то в замкнутых популяциях их число растёт. Потому что светлые волосы считаются красивыми, это адаптивный признак. Женщины с этим признаком дольше сохраняют привлекательность для мужчин, у них выше вероятность повторного брака, и соотвественно - у них больше детей, и дети эти лучше выживают; для мужчин этот эффект ещё более явно выражен - у блондинов не только число браков выше, но и число внебрачных связей выше _намного_, поэтому у них в среднем намного больше детей, чем у брюнетов.

Уместно будет вспомнить и "крепкое семя"; озарение, которое довело Эддарда до цугундера...
Не-а, неуместно.
Потому что это не имеет отношения к рецессивности. Такое свойство (когда признак наследуется в какой-то линии всегда или почти всегда) - это не просто доминантный признак, это обязательно _набор_ одинаково выражающихся доминантных признаков.
Скажем, для Баратеонов это может быть мутация, многократно сдуплицировавшая аллели, отвечающие за цвет волос. Если у обычного брюнета цвет волос задаётся почти менделевским механизмом (на деле - всё же не совсем менделевским, влиянеи оказывает и несколько других аллелей), то у такого мутанта может стоять огромная "лента" из дубликатов под общим регулятором или даже на разных рабочих участках хромосом. Вот такая мутация может полностью подавлять комплементарные рецессивные признаки - и в отсутствие знаний о генетике это будет воспринято как "крепкое семя" (на самом деле - не семя в целом крепкое, а именно этот признак вышел из околоменделевского состояния, загромоздил собой геном и теперь подавляет всё и вся; в реальности этого с брюнетами не происходит - признак черноты волос легко размывается).
 

Snow

Квестор
Простите, но в генетике Вы тоже безграмотны...
Что же касается реальных натуральных блондинов (и блондинок), то в замкнутых популяциях их число растёт. Потому что светлые волосы считаются красивыми, это адаптивный признак. Женщины с этим признаком дольше сохраняют привлекательность для мужчин, у них выше вероятность повторного брака, и соотвественно - у них больше детей, и дети эти лучше выживают; для мужчин этот эффект ещё более явно выражен - у блондинов не только число браков выше, но и число внебрачных связей выше _намного_, поэтому у них в среднем намного больше детей, чем у брюнетов.
Я в отличие от вас не претендую на всезнание; оно по всей видимости лишь препятствует восприятию свежих мыслей.
Мы обсуждаем не популяцию, а конкретных людей, причем один из них дитя многовекового инбридинга. А по закону Харди-Вайнберга вследствие инбридинга происходит исчезновение гетерозигот. А это приводит к тому. что называется полным доминированием. Вы же сами говорите, что Джон Сноу больше похож на Старка, чем любой Старк.
Да, блондинки дольше сохраняют привлекательность, но женщины давно научились красить волосы.
Ввиду того, что у вас наблюдается острый дефицит юмора, я специально по мотивам ПЛиО онегдод сочинил, хотя не уверен, что вас он улыбнет.
Ночь. Смольный.
- Владимир Ильич, к вам ходоки.
- Какие ходоки?
- Белые.
- Что ж вы три раза в рог не протрубили? :blink:
 

sergeyr

Пропретор
Я в отличие от вас не претендую на всезнание
:)
Не а всезнание, а на знание того, о чём берусь делать утвержджения (а таких вещей мало). Да и то - периодически лажаюсь.

Претензией на всезнание это может выглядеть только в глазах человека с сильно уязвленным самолюбием.

оно по всей видимости лишь препятствует восприятию свежих мыслей.
Как ни странно - да. Знание - это фильтр, встающий перед потоком свежих мыслей, и позволяющий из этих свежих мыслей отобрать годные, отбрасывая ни на чём не основанные фантазии.
Имено это и есть источник могущества европейской технологической цивилизации: она чаще других строит не то что в дурную голову взбредет, а то что будет работать.

Мы обсуждаем не популяцию, а конкретных людей, причем один из них дитя многовекового инбридинга. А по закону Харди-Вайнберга вследствие инбридинга происходит исчезновение гетерозигот. А это приводит к тому. что называется полным доминированием.
Вы же сами говорите, что Джон Сноу больше похож на Старка, чем любой Старк.
А теперь Вы путаете гетерозиготы с рецессивностью. :)

Да, действительно, если* блондинистый цвет волос у Таргариенов - это моногенный рецессивный признак, то он был бы скорее всего "чистым". Но это не уменьшало бы (как какжется по Вашей логике изложения), а ровно наоборот - увеличивало бы вероятность того, что сын Таргариена и Лианы Старк окажется блондином. Не помню что сказано о цвете волос Лианы, но если она была черноволосой, то этот признак должен был бы с вероятностью не менее 3/4 унаследовать её сын.

(*) Если - потому что в общем случае не всякая блондинистость - рецессивна. У Таргариенов не просто блондинистость (т.е. не недостаток меланина) - у них какая-то очень необычная пигментация. Это значит, в терминах генетики - мутация кодирующего (а не регулирующего) участка, отвечающего за структуру пигмента. Такие мутации могут быть и рецессивными, и доминантными.

Однако даже если блондинистость Таргариенов рецессивна, то и это ничего не даёт для оценки того, насколько вероятно, что сын Таргариена и Старк стал бы похож на Старков, ибо цвет волос - это только один признак. По примерно половине остальных специфичных признаков Таргариены должны быть полными доминантами, а не полными рецессивами - и эти характерные родовые признаки проявились бы у сына Таргариена с вероятностью уже 3/4. Ан нет - такого никто не заметил.

Да, блондинки дольше сохраняют привлекательность, но женщины давно научились красить волосы.
В массе - не более века назад.

Ввиду того, что у вас наблюдается острый дефицит юмора
:)
У меня наблюдается способность отличать юмор от валяния дурки.
 

Solitarius

Эдил
Лолшто???
Ребенок, больше внешне и по характеру похожий на Старков, чем сами Старки - сын Рэйегара?
Ну Вы блин расфантазировались.

Между прочим это самая популярная версия в фансообществе. Рейегар похищает Лианну, что приводит к началу войны. Когда Эддард находит ее в Башне Радости, та, успев взять с него какую то клятву, умирает на окровавленном ложе. Предположение, что причиной смерти стали роды, напрашивается. Тем более, что выражение "окровавленное ложе" встречается в книгах именно в контексте родовспоможения. Королем тогда уже стал прежний жених Лианны Роберт Баратеон, а законные дети Рейегара были зверски убиты людьми Тайвина. Если ребенок был, то куда он делся? Это хорошая версия, хотя лично я придерживаюсь другой.
 

sergeyr

Пропретор
Это было бы хорошей версией, если б можно было не обращать внимания на не укладывающиеся в неё факты.
Для фан-сообщества такое закрывание глаз на факты в угоду своим фантазиям - норма, но я-то не фан. :)
 

Solitarius

Эдил
Это было бы хорошей версией, если б можно было не обращать внимания на не укладывающиеся в неё факты.
Для фан-сообщества такое закрывание глаз на факты в угоду своим фантазиям - норма, но я-то не фан. :)

О каких фактах идет речь? Правду о случившемся в Башне Радости знали только Эддард Старк и Хоуленд Рид. Если ребенок был, и он был сын Рейегара, то это нужно было скрыть, а появление младенца как то объяснить. Так могла родиться версия с кормилицей Дейнов.
 
Верх