Феодализм на Востоке

[Alamak]

Тут явно идеологический элемент был весьма силен

Кстати у турок и сам султан с сыновьями были членами янычарского корпуса (причем начинали чуть ли не с рядового)
Как это вписывалось в то, что формально янычары вроде как рабы?

Я правильно понял, что Минамото Еритомо национал изрисовал почти все земли старой аристократии?
Они формально стали принадлежать императору или самому Еритомо или военному правительству бакуфу?

 

[Kryvonis]

У кочевников не было феодализма. Не стоит распространять европейскую пятичленку на все социумы. Те же американские и африканские социумы (имею в виду народы создавшие государства) также сложно вписать в эту системы. Мне куда больше нравиться цивилизационный, а не формационный подход. С мусульманским миром вообще очень интересно. Казалось бы феодальное общество, но рабство там никуда не пропадало. Рабы мамлюки и евнухи иногда достигали таких высот которых местная родовитая аристократия редко когда то достигала. Например Египетские султанаты мамлюков, Делийский султанат, ну и та же Османская Империя (с янычарами, капыкулу, евнухами). Не всегда раб обозначал очень низкое положение. Вот где было сложно так это рабам на галерах.

 

[Alamak]

Ну а до Буидов и Сельджуков в мусульманском мире и самого феодализма (в прямом смысле этого слова - как условного землевладения) не было

 

[Rzay]

А как землёй владели? Неужели она в собственности была?

 

[Alamak]

В гос собственность были конфискованы лишь личные земли Сассанидского шаха (не знаю, отличались ли они в Сассанидском Иране от гос земель?)
И, если правильно помню, земли тех, кто не покорился вовремя (хотя может у них даже и не конфисковывали, или конфисковывали, но не все?)

Остальное осталось в собственности старых доарабских частников

Другое дело, что налоги стали (по крайней мере с начала 8 века) лютее, чем были при Сассанидах
Наверное аналогично распорядились землей и на землях, Захваченных у римлян

 

[Sengge Rinchen]

У кочевников не было феодализма.

Имеем верховную власть хана на землю. Он дает ее своим военачальникам и сановникам. Те размещают на своих уделах подвластные племена, обязанные служить 3 основными видами службы - на войне и охоте, продуктовой и отработочной рентой, свидетельством в суде.

Участки кочевья закреплены за каждым военачальником или сановником. В его пределах отдельные участки выделены ими и закреплены за разными племенами. Внутри племени раздел идет по жребию. Самовольные переходы запрещены.

Что это такое?

 

[Kryvonis]

Б. Владимирцов в свое время просто вынужден был вписать кочевников в феодализм. Вспомните хотя бы время когда он это писал. Под понятие феодализм может попасть Монгольская империя. Однако по Т. Барфилду монгольская империя была нетипичным кочевым объединением более всего централизованным. Если посмотрим на другие социумы то там социальная организация была в традиционной племенной форме. В Тюркских каганатах существовали или и будуны. Правда социальная организация под конец их существования снова свелось к тому что тюркские аристократы снова возглавляли племена. Как не пробовали побороть племенную организацию она все равно брала верх. А относительно переходов отдельных личностей то показателен пример многих эмиров в Золотой Орде во времена Ногая и Едигея. У кочевников был скорее был конфликт между центральной властью и сепаратизма знати. Была интересная статья П. Голдэна относительно кочевников в сборнике Феномен Восточного Деспотизма. Далеко не каждый правитель кочевников действуя железом и кровью мог удержать власть. От того же казахского хана Тахира люди еще как бежали. И помниться еще бежали от одного из тюргешских каганов. Как по мне более прав Н.Н. Крадин.

 

[Sengge Rinchen]

Б. Владимирцов в свое время просто вынужден был вписать кочевников в феодализм.

Плано Карпини тоже был вынужден вписать?

Кто его вынудил, с какой целью, когда?

 

[Kryvonis]

Я уже писал, что Под понятие феодализм может попасть Монгольская империя. Это исключение из правил, а не правило.
В СССР стремились вписать в марксистскую пятичленку на весь мир. Альтернативой выполнения госзаказа была судьба А.Е. Крымского (которого сначала уволили, а потом репрессировали и отправили в тюрьму в Казахстане, где он и умер в лазарете тюрьмы в 1941 г.) - http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B2%D0%B8%D1%87
Могли и расстрелять, как украинских интеллегентов разных специальностей расстрелянного возрождения - http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%BD%D0%BD%D1%8F. Или могли сфабриковать дело вроде дела Союза Освобождения Украины. Или могли репрессировать посмертно как М.С. Грушевского, запретив его сочинения и репрессировав всю его семью.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%97%D0%BD%D0%B8
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%B2%D0%B8%D1%87
Тут выбор стоял или ты пишешь то что от тебя ожидают или пеняй на себя. И не от хорошей жизни первыми в список литературы вписывали классиков марксизма-ленинизма например в такой теме история огузов или история кимаков. И при этом включали в свои сочинения не кто-нибудь, а выдающиеся советские ученные С. Г. Агаджанов и Б. Е. Кумеков. Вписывание кочевников в пятичленку как и цитаты из классиков марксизма-ленинизма было вынужденным шагом. Благо сейчас можно отказаться и от пятичленки и от теории седентаризации кочевников.
Cейчас атуальны Н.Н. Крадин и А.М. Хазанов, ну и конечно Т. Барфилд - http://barfield.narod.ru/
Ну и вспомню о А.Л. Васильева который внес немалый вклад в отход от формационной схеме - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
Хазанов А. М. Кочевники и внешний мир. Изд. 3-е, доп. — Алматы: Дайк-Пресс, 2002. — 604 с.
Крадин Н. Н. Кочевые общества. Владивосток: Дальнаука, 1992. 240 с.
Крадин Н. Н. Империя Хунну. Владивосток: Дальнаука, 1996. 164 с. 2-е изд. перераб. и доп. М.: Логос, 2001/2002. 312 с.
Крадин Н. Н. Данилов С. В., Коновалов П. Б. Социальная структура хунну Забайкалья. Владивосток: Дальнаука, 2004. 106 с.
Крадин Н. Н., Скрынникова Т. Д. Империя Чингис-хана. М.: Восточная литература РАН, 2006. 557 с.
Крадин Н. Н. Кочевники Евразии. Алматы: Дайк-Пресс, 2007. 416 с.
Думаю со всеми вышеуказанными Вы знакомы, а соответствующая литература указана для новичков.
Ну а чтоб не пеняли на то что ссылаюсь на википедию вот интересная статья украинского ученного В.В. Грибовского
Владислав Грибовський
«КОЧІВНИЦЬКИЙ ФЕОДАЛІЗМ»: МЕЖІ ТЕОРІЇ І ОБМЕЖЕННЯ ПРАКТИКИ
http://histans.com/LiberUA/978-966-02-5552-4/6.pdf
Человеку освоювшему китайский, украинский не страшен
Ну и на русском
КОЧЕВАЯ АЛЬТЕРНАТИВА СОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ
http://www.inafran.ru/sites/default/files/...alternativa.pdf
Барфилд
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...aja_granica.pdf

 

[amir]

...

 

[Kryvonis]

Ну и относительно всего Востока.
Васильев Л. История Востока
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vas_1/
А Карпини и не знал что в 19-20 вв. ту реальность в которой он жил назовут феодализмом и тем более что будет теория кочевого феодализма. Он лишь описал централизм государственного управления в Монгольской Империи.

 

[Sengge Rinchen]

А Карпини и не знал что в 19-20 вв. ту реальность в которой он жил назовут феодализмом и тем более что будет теория кочевого феодализма. Он лишь описал централизм государственного управления в Монгольской Империи.

Не надо демагогии. Плано Карпини описал обычную феодальную практику - раздачу ленов и закрепление зависимых.

Это было и у монголов, и у джунгар, и у татар, и у кочевых узбеков, и у калмыков на Волге, и у казахов - практически у всех более развитых кочевых обществ.

Даже буряты, якуты и алтайцы вступили на путь развития феодализма, но в самом начале были прижаты русскими так, что пришлось вернуться к родовому строю.

А буруты, скажем, из этой стадии и не выходили. С окружением не повезло - в горах свои условия.

Вы главное, не путайте периоды, не валите все в кучу - кочевое общество к своему варианту феодализма (практически в принципиальных вещах от "классического" не отличавшегося) пришли не сразу.

А вопрос о том, что было у сюнну я не стал бы решать на основе статей и книг Крадина - ТОЛЬКО на основании первоисточников. Например, на основе сообщения Сыма Цяня, наиболее раннее о социальном строе сюнну:

[И теперь] можно выяснить и изложить последовательность перехода у них власти от одного правителя к другому и названия их государственных чинов.

У них есть цзо-и юсяньван, цзо-и югуливан, цзо-и юдацзян, цзо-и юдадувэй, цзо-и юдаданху, цзо-и югудухоу. Сюнну называют достойных [людей] туци, поэтому обычно старший сын — наследник шаньюя именуется цзотуциван. У наиболее могущественных цзо-и юсяньванов вплоть до данху бывает в подчинении десять тысяч всадников, у менее сильных — несколько тысяч; всего имеется двадцать четыре предводителя, которые именуются ваньци — десятитысячники. Все высокие должности передаются по наследству 50. Три рода — Хуянь, Лань и позднее Сюйбу — считаются у сюнну самыми знатными. Все ваны и военачальники левой стороны (левого фланга) живут на восточных землях против [области] Шангу и далее, гранича на востоке с [племенами] вэймо и корейцами. Правосторонние ваны и военачальники живут на западных землях, к западу от [области] Шанцзюнь, гранича с племенами юэчжи, ди и цян. Ставка самого шаньюя располагается напротив областей Дай и Юньчжун. Каждый располагает своим участком земли, где кочует [со своими стадами] в поисках травы и воды. Наиболее крупными участками владеют цзо-и юсяньваны, цзо-и югуливаны, цзо-и югудухоу, [330] которые помогают шаньюю в управлении. Все двадцать четыре предводителя сами назначают тысяцких, сотников, десятских, «малых» ванов, сянов 51, дувэев, данху и цецзюев.

В первой луне каждого года все предводители съезжаются на малый сбор в ставку шаньюя и приносят жертвы, в пятой луне съезжаются на большой сбор в Лунчэне 52, где приносят жертвы предкам, Небу и Земле, духам людей и небесным духам — гуй-шэнь. Осенью, когда лошади откормлены, вновь съезжаются на большой сбор в Дайлине, подсчитывают и сверяют количество своих людей и домашнего скота. Согласно их законам, всякий без причины извлекший из ножен меч [хотя бы] на один чи, подлежал казни, у виновного в краже отбиралось все его имущество и семья. За мелкий проступок били палками 53, за крупное преступление предавали смерти. Срок тюремного заключения не превышал десяти дней, а во всем [сюннуском] государстве число заключенных не превышало нескольких человек 54. По утрам шаньюй выходит из своего шатра и совершает поклон в сторону появляющегося солнца, вечером совершает поклон луне. Когда он садится, главной стороной считается левая, а обращен [он лицом] к северу. Превыше всего ценят те дни, в обозначении которых используются [циклические знаки] у и цзи. Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек 55. Затевая поход или другое какое большое дело, сюнну учитывают положение звезд и луны. Когда наступает полнолуние, ведут сражения, при ущербной луне отводят войска. Тому, кто во время наступательного боя отрубит голову неприятеля или возьмет его в плен, жалуется чара вина, вся захваченная добыча передается этому воину, а взятые в плен становятся его рабами. Поэтому, вступая в битву, каждый из сюннусцев преследует прежде всего выгоду. Они искусны в том, что, заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно. Завидев противника, они устремляются за добычей, подобно стае диких птиц, а попадая в трудное положение и терпя поражение, они рассыпаются, подобно битой черепице, и рассеиваются, подобно облакам. К тому, кто из боя привезет тело убитого воина [сюнну], переходит все личное имущество погибшего. [331]

После [описанных событий сюнну] на севере подчинили племена хуньюй, цюйшэ, динлин, гэкунь и синьли 56. С тех пор вся сюннуская знать и высшие сановники покорились Маодуню, посчитав его мудрым правителем.

Делайте вывод - зафиксирована лествица, у представителей знати зафиксированы кочевья. Есть много пережитков военной демократии, что естественно. Т.е. период распада военно-демократической структуры и создания раннефеодального общества.

Думаю, Сыма Цяня никто не принуждал так писать?

 

[Kryvonis]

В. Грибовский писал следующее
Отрывок раз.
поширення поняття «феодалізм» на кочівницькі суспільства
неодмінно призводить до набуття ним нескінченного переліку додаткових
властивостей, що, на загал, віддаляє його від первинного сенсу, який мало це
поняття як означення комплексу васально-ленних відносин на основі володіння
землею у середньовічній Європі. При цьому досі не подано переконливого
обґрунтування наявності приватної власності на землю у кочівницьких
спільнотах, а лише констатується колективне володіння землею (пасовищами)
з внутрішнім перерозподілом всередині кочівницької общини.
Таким чином, у межах теорії кочівницького феодалізму важко пояснити,
чому, маючи нерозвинений базис, кочовики спромоглися створити потужну
політичну надбудову – імперію, котра мала складну централізовану систему
адміністрації, розгалужений управлінський апарат, що охоплював величезну
територію, а також розвинені форми військової організації, торгівлі тощо.
Соціальний лад кочовиків неможливо втиснути у рамки первіснообщинної або
феодальної стадії еволюції, так само, як і постулювати належність номадів до
перехідного між ними типу. Адже такий «перехідний» варіант у євразійських
степах проіснував від доби бронзи (ІІ тисячоліття до н. е.) до початку ХХ ст.
і жодним чином не засвідчив самостійного (в силу внутрішніх причин)
й остаточного акту переходу до вищої чи іншої стадії.
Отрывок два
Насамперед Хазанов заперечив доцільність
«беззастережного поширення на номадів різних глобальних та універсаліст-
ських схем всесвітньо-історичного розвитку людства… Всі вони створювалися
на матеріалах з еволюції осілих суспільств, причому іноді лише певного
регіону, а потім механічно переносилися на кочовиків»
. Дистанцію-вання від
марксизму та еволюціонізму спонукало Хазанова до того, щоб уникати
типологій, вибудованих як позначення певних стадій чи етапів. Для нього
номадизм є «особливим видом відтворюючої економіки, при якому
переважаюче заняття становить екстенсивне рухливе скотарство, а більша
частина населення залучена до періодичних перекочівок… [Воно] відповідає
певному технологічному рівню.., займає місце між двома революціями… –
неолітичною та індустріальною»
Отрывок три
Наріжною тезою А. Хазанова є твердження про те, що номади ніколи не
створювали автаркійної економічної системи; не маючи – в силу господарської
однорідності – самодостатньої економіки, вони були тісню пов’язані із
зовнішнім землеробським світом. До спектру цього зв’язку входили: седентаризація, торгівля та торговельне посередництво, експлуатація
землеробів засобом набігів, грабунків, війн, данництва, спонукання до
васалітету, завоювання й оподаткування, зрештою – входження номадів до
складу землеробських суспільств як підпорядкованого суспільства.

 

[amir]

Думаю, Сыма Цяня никто не принуждал так писать?

Ой, ну он тоже плохо кончил))) Наверняка что-то не то написал)))

 

[Kryvonis]

Деление на уделы не делает хунну феодальным обществом, как и не делает феодальным обществом кажеться позднее Чжоу. Знаете по схеме кочевого феодализма получается, что хунну были передовей Китая, Древней Греции или Древнего Рима. Невозможно вписать в единую систему такие разные общества как Западную Европу эпохи Средневековья и кочевников.
Более подробно напишу попозже.
Пока книга Хазанова
http://lib.druzya.org/history/ost/.view-ha...v.txt.full.html
Одна вещь тексты источников, другая их современная интепретация.
Тот же Н.Н. Крадин также писал свою книгу на основании сведениях источников, обширной историографии, а также теоретических наработок в кочевниковедении.
Вот его книга по империи Хунну
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...radin_Hunnu.pdf
Выдержка из книги о позиции Барфилда
Особенно важную роль для реконструкции социального строя
хунну, с моей точки зрения, сыграли работы Т. Барфилда [Barfield 1981;
1989 = 1992: 32–84]. Он показал, что государственность не является
институтом, внутренне необходимым для номадов. Вслед за О.
Латгимором и А.М. Хазановым Т. Барфилд развивает идею, что она
возникает как способ адаптации кочевников к соседним земледельческим
цивилизациям. Номадная государственность была организована, по его
мнению, в форме «имперских конфедераций», которые имели
автократический и «государственноподобный» вид снаружи, но оставались
консультативными и племенными изнутри. Такая специфика номадного
государства обусловила характер отношений власти в Хуннской империи.
Могущество шаньюя и его семьи сильно ограничивалось вождями племен,
входивших в конфедерацию. Однако будучи единственным посредником
между Китаем и Степью, правитель хунну имел возможность
контролировать перераспределение получаемой из Китая добычи и тем
самым усиливал свою собственную власть. Это позволяло поддерживать
жизнедеятельность всей политической системы, которая не могла
существовать на основе экстенсивной скотоводческой экономики.
Общий вывод Н. Крадина относительно вопроса о общественном строе хунну
Таким образом, к настоящему времени проблема специфики
общественного строя Хуннской империи рассматривалась в большом
числе различных исследований. В то же время анализ всех публикаций
показывает, что большинство высказанных точек зрения может быть
объединено в две группы. Одни исследователи полагают, что хуннское
общество не достигало порога государственности. По мнению других,
Хуннская держава преодолела этот барьер. Однако определение характера
развития хуннского общества (рабовладельческая стадия, раннее
государство, феодализм) по-прежнему остается дискуссионным.
Ну и еще статья Н. Крадина
Н. Н. Крадин "Кочевники, мир-империи и социальная эволюция"
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/kradin.htm

 

[Kryvonis]

Ну и касаемо Сыма Цяня его конечно убили не за кочевой феодализм. Причина была в другом -
В 99 до н. э. Сыма Цянь оказался замешан в деле Ли Лина и Ли Гуанли, двух полководцев, обвинявшихся в провале кампании против хунну. В качестве обвинителя выступил сам государь, а Сыма Цянь, единственный во всём чиновничьем корпусе, осмелился подать голос в защиту обвиняемых. Император приговорил Сыма к смертной казни. В качестве альтернативы, согласно законам того времени, приговорённому предлагались откуп или кастрация. За неимением денег, мучась позором и связанный долгом перед отцом, Сыма Цянь выбирает последнее.

 

[Kryvonis]

Общая книга Крадина по кочевникам - Кочевники Евразии
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...iki_Evrazii.pdf
Если Вы верите в кочевой феодализм я не собираюсь Вас переубеждать в обратном. Я всего навсего представлю книги на которых я основываю свое мнение. Я считаю этот подход устаревшим и во многом конструктом советской исторической науки обусловленным идеологическими причинами. Я не говорю что советская историческая наука плохая. Напротив Б.Я. Владимирцов, Г.А. Федоров-Давыдов, С.Г. Агаджанов, Б.Е. Кумеков, И.Я. Златкин многое сделали для исследования истории средневековых кочевников. Но над ними довлела формационная схема истории и необходимость ссылаться на классиков марксизма-ленинизма. И не нужно мне приписывать то что я не говорил. Я нигде не утверждал что Плано Карпини и Сыма Цянь были писать под чьим-то давлением. А вот в СССР волей-неволей исследователь должен был ссылаться на классиков марксизма-ленинизма. Просто было так принято.
Относительно же феодализма у кочевников то мне куда ближе позиция Хазанова и Крадина чем советских теоретиков кочевого феодализма.
Ну и отрывок из статьи Крадина
В то же время имелись причины, Которые потенциально способствовали структурной неустойчивости кочевых империй: 1) внешние источники поступления прибавочного продукта, которые объединяли экономически независимые племена в единую имперскую конфедерацию; 2) мобильность и вооруженность кочевников, вынуждавшие верховную власть империй балансировать в поисках консенсуса между различными политическими группами; 3) специфическая “удельно-лестничная” система наследования власти, согласно которой каждый из представителей правящего линиджа, рожденный одной из главных жен хана, имел право в соответствии с очередью по возрасту на повышение административного статуса, в том числе и на занятие престола; 4) полигамия в среде высшей элиты кочевников (у Чингис-хана, например, было около 500 жен и наложниц и множество сыновей от них; у Джучи 114 сыновей, у Хубилая около 50 сыновей и т.д.; один из чингизидов за то, что имел более 100 сыновей, получил шутливое прозвище “сотник”). Даже если теоретически допустить, что “среднестатистический” хан имел, допустим, пять сыновей от главных жен, то при таких же темпах рождаемости у него должно было быть не менее 25 внуков и 125 правнуков. В такой прогрессии уже через 60-70 лет конкуренция за наследство, как правило, должна была привести к кровавым усобицам и в итоге - к гражданской войне с резней большей части конкурентов или распаду улуса.
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/kradin.htm

 

[Alamak]

Почему позднее Джоу не феодальное?

Там же были условные держания земли - то есть фактически феоды

А вот у хунну или монголов есть случаи различения земельной собственности (пусть и коллективной) и условного держания (тоже хоть бы даже и коллективного) в обмен на службу или повинности?

 

[Sengge Rinchen]

Ну и касаемо Сыма Цяня его конечно убили не за кочевой феодализм.

Таки его убили?

Почему позднее Чжоу не феодальное?

Там же были условные держания земли - то есть фактически феоды

А мода такая - говорить, что оно было не феодальным.

А вот у хунну или монголов есть случаи различения земельной собственности (пусть и коллективной) и условного держания (тоже хоть бы даже и коллективного) в обмен на службу или повинности?

Про сюнну с точки зрения внутреннего устройства общества почти ничего не известно. Новых источников не предвидится.

По монголам - земля ханская, а держит ее джинонг или тайши, который за это служит хану. Причем сильная тенденция к превращению держания в наследственное.

ПОд властью джинонга или тайши - племена со своими зайсанами (родовые старшины), которые получают кочевье, а уже внутри племени или жеребьевка, или покупка (для позднейших времен) удобных участков.

 

[Alamak]

То есть вся земля подвластная хану, считалась его собственностью?

Ннапример на Руси вотчины и поместья разливались (то есть не вся земля считалась царской собственностью)
в Китае, как я понимаю, тоже были частные, а не только императорские земли?

а в степи, получается, деления на частные и арендуемые ханские не было - все земли анендовались у хана за службу или повинности?