Фигурное катание

[Sextus Pompey]

Я выше задал Вам конкретный вопрос. Может быть, Вы ответите на него, вместо того, чтобы бесконечно вмешиваться в мой диалог с другим участником, который вас никак не касается?

Мне не интресно общаться в одностороннем режиме. Может быть, Вы будете не только задавать вопросы, но и отвечать на них?
А вмешиваться я буду куда будет угодно мне, а не Вам...

 

[Val]

Мне не интресно общаться в одностороннем режиме. Может быть, Вы будете не только задавать вопросы, но и отвечать на них?

Я на Ваши вопросы ответил. Теперь я хочу довести до конца обсуждение тех вопросов, которые мне интересны. Так ответ будет или будет продолжаться троллинг?

 

[Sextus Pompey]

Предлыдущие лозунги Вала были рассмотрены в сообщениях №№ 58-60. Доказательств этих лозунгов приведено не было. К счастью, мы дождались признания Вала о том, что он совершенно не разбирается в теме (сообщение № 92).
Однако это признание не способствовало прекращению появления бездоказательных лозунгов. С тех пор Вал выбросил в массы еще два, разумеется отказавшись их доказывать*:

1)

Это особо и не скрывается.скажем, перед этой олимпиадой действовала договорённость, согалсно которой Россия получала первое место в женском катании, а американцы - в танцах. Этим и объясняются некоторые "странности" в оценках Сотниковой.

2)

На русской Олимпиаде должна была быть русская чемпионка... и судьи, разумеется, поработали в этом направлении.

*- технология слива более сложная.
Сначала Вал заявил, что он привел косвенные доказательства. Однако после того, как у него попросили уточнить номер сообщения, где он сделал это, он отказался, заявив, что обсуждение этого вопроса со мной не входит в его планы...
Зная известную приверженность Вала к тому, что человек на форуме должен отвечать за свои слова, которой он последовательно придерживается в модерируемом им разделе, хотелось бы уточнить - почему эти принципы "не работают" здесь?

 

[Sextus Pompey]

Но тогда почему вы отдельно подчёркивали, что судьи раздают свои баллы абсолютно объективно, пользуются специальным компьютерным моделированием, рекомендациями по распределению GOE и т.д.? Разве все эти оговорки не преследуют цель показать, что судьи не вправе ничего добавлять "от себя", что они действуют как автоматы, не имея возможности выразить в оценках свои личные симпатии и антипатии?

Судьи, разумеется, в большей или меньшей степени выражают в судействе свои симпатии и антипатии. Равно как и судьи во всех других видах спорта, где нет быстрее-выше-сильнее. Что не отрицает существования правил и рекомендаций, существующих в этих видах...
Это на стометровке кто первый прибежал, тот и чемпион, а в фигурном катании, футболе, хоккее и даже, как мы могли убедиться, лыжах и биатлоне всегда возможна судейская ошибка...

Мне кажется, Вы пытаетесь увести разговор в сторону. Напомню, Вы заявили, что имела место предвзятость судей. Однако доказать эти свои слова так и не удосужились...

 

[Leon]

Ну, не только с нашими. Вспомните хотя бы Солт-Лейк-Сити. Да и нынешний скандал быстро затих. Я приводил здесь американскую заметку, автор которой, в общем-то, признаёт чемпионство Сотниковой. На русской Олимпиаде должна была быть русская чемпионка - вот общий лейтмотив всех вменяемых обсуждений и судьи, разумеется, поработали в этом направлении. Едва ли в этой системе можно что-то изменить; надо просто иметь общее представление о её устройстве. Это огромный бизнес и, как любой другой, он администрируется, а не развивается сам собой. Вот о чём идет речь и как-то демонизировать в этой связи русских нет надобности. Они играют по общим правилам.

Попытался найти в сети руководство ISU, но кроме престарелого президента итальянца, так никого и не нашел.
В общем возразить мне Вам нечего. Эмоционально всегда воспринимал ФК, как "русский" вид спорта, по количеству побед мы опередили всех. Исходя из этого считал, что и в руководстве ISU(подотдел ФК), мы должны занимать главенствующую роль, но подтверждения этому не нашел.
Через месяц будет чемпионат мира в Японии. Могу предположить, что наши в женском одиночном, чемпионками не станут. Если букмекеры будут принимать подобные ставки, то отвечу и деньгами.
На чем прощаюсь.

 

[Sextus Pompey]

Я думаю, что шансы наших в ЖОК на чемпионате мира около 25 %. Конкурировать за медали будут Сотникова, Липницкая, Ким, Костнер и Асада... Я бы поставил на последнюю... Но интересно будет посмотреть...

 

[Val]

Судьи, разумеется, в большей или меньшей степени выражают в судействе свои симпатии и антипатии. Равно как и судьи во всех других видах спорта, где нет быстрее-выше-сильнее. Что не отрицает существования правил и рекомендаций, существующих в этих видах...
Это на стометровке кто первый прибежал, тот и чемпион, а в фигурном катании, футболе, хоккее и даже, как мы могли убедиться, лыжах и биатлоне всегда возможна судейская ошибка...

Мне кажется, Вы пытаетесь увести разговор в сторону. Напомню, Вы заявили, что имела место предвзятость судей. Однако доказать эти свои слова так и не удосужились...

Начну с конца. Ни в какую сторону я разговор не увожу. Я выше совершенно чётко обозначил три пункта, по которым (и только по которым!) я имею желание продолжать с Вами диалог. И как раз этим пунктам я и следую.
Причём по первому пункту, похожу, мы договорились. Итак, высота прыжка дифференцированному оцениванию (о чём я писал с самого начала) в фигурном катании не подлежит/
Теперь давайте доведём до конца обсуждение второго вопроса: об объективности или субъективности оценок GОЕ.
А что касается первого Вашего абзаца, то я, в принципе, с ним согласен, нос оговоркой: фигурное катание – пожалуй, наиболее субъективный вид спорта изо всех нециклических и неигровых. С ним можно сравнить в этом смысле, наверное, только синхронное плавание и художественную гимнастику.
И, если бы Вы с самого начала написали , что да – оценки судей Сотниковой были субъективными, я бы и не возражал. Но вы раз за разом утверждали обратное – что эти оценки были абсолютно объективны. Это и вызывало моё возражение.

 

[Ноджемет]

Я думаю, что шансы наших в ЖОК на чемпионате мира около 25 %. Конкурировать за медали будут Сотникова, Липницкая, Ким, Костнер и Асада... Я бы поставил на последнюю...

Я бы тоже.

 

[Sextus Pompey]

Мне кажется, вы вновь пытаетесь подменить предмет спора...

по первому пункту, похожу, мы договорились. Итак, высота прыжка дифференцированному оцениванию (о чём я писал с самого начала) в фигурном катании не подлежит/

"С самого начала" Вы писали другое: "во-первых, высота прыжка вообще не входит в перчень оцениваемых параметров. Оцениваются (путём раздачи или, напротив - удержания GOE) ситаота исполнения, "докрученность", заход. А высота прыжка - нет".
О дифференцированности Вы заговорили только тогда. когда Вам со ссылками на статьи правил ФК было доказано, что "высота и длина прыжка" входят в перечень оцениваемых элементов.

если бы Вы с самого начала написали , что да – оценки судей Сотниковой были субъективными, я бы и не возражал. Но вы раз за разом утверждали обратное – что эти оценки были абсолютно объективны. Это и вызывало моё возражение.

Субъективность или объективность оценок можно рассматривать, только при их детальном сравнении. Вы же это отказались делать: "Не надо никуда смотреть". А посмотреть стоит...
Сотникова набрала больший балл GOE за счет двух элементов (шаги и левый заклон), которые она выполнила лучше Ким. Это было подтверждено и техническими специалистами, поставившими ей 4-й уровень сложности, а Ким - 3-й. О субъективности оценок имело бы смысл говорить, если бы оценки техников и судей различались и Сотникова получила бы больший балл от судей при меньшей сложности. А так - все объективно... Сравнение с результатами Костнер за эти элементы подчеркивает объективность судей.

Я выше совершенно чётко обозначил три пункта, по которым (и только по которым!) я имею желание продолжать с Вами диалог. И как раз этим пунктам я и следую.

Замечательно! Ваш отказ продолжать диалог по тем вопросам, которые хотел бы обсудить я, недвусмысленно показывает, что Вам нечем доказать выброшенные Вами в тему лозунги. а следовательно и их полную несостоятельность!

 

[Val]

"С самого начала" Вы писали другое:

Вот, сообщение, которое с самого начала вызвало моё возражение:

На какую высоту прыгает Аделина Сотникова и кореянка? Вот из таких мелочей и складывается... Каждый элемент имеет свой вес...

Оно составлено таким образом, что подразумевает автоматически более высокую оценку за более высокий прыжок. Именно на это я и возражал. И именно эта моя правота подтвердилась впоследствии: более высокий прыжок не оценивается дороже автоматически. Нет такого чётко действующего правила.

Субъективность или объективность оценок можно рассматривать, только при их детальном сравнении. Вы же это отказались делать: "Не надо никуда смотреть". А посмотреть стоит...

Нет, неверно. Субъективизм судейских решений вытекает не из просмотра видеозаписей выступлений, а из понимания сути устройства этого вида и принятой в нём системы судейства. Именно на это я обращал Ваше внимание, когда говорил «не надо никуда смотреть». Эта система основана на свободной воле судей, распределяющих имеющиеся в их распоряжении баллы. Все правила, рекомендации и т.д., конечно, призваны ограничить эту свободу, но они её не отменяют. Она всё равно остаётся. И, следовательно – система судейства является субъективной. Это верно не только по отношению к Сотниковой, Костнер, или кому-то другому. Она субъективна в принципе.

 

[Ноджемет]

На какую высоту прыгает Аделина Сотникова и кореянка? Вот из таких мелочей и складывается... Каждый элемент имеет свой вес...

Val, это мое замечание. Для особо непонятливых выделяю жирным, на что еще надо было обратить внимание, а именно: что более сложный элемент имеет изначально более высокий балл, а , так сказать, внутри этой стоимости оцениваются детали исполнения.

 

[Val]

Val, это мое замечание. Для особо непонятливых выделяю жирным, на что еще надо было обратить внимание, а именно: что более сложный элемент имеет изначально более высокий балл, а , так сказать, внутри этой стоимости оцениваются детали исполнения.

Я помню, что Ваше. И помню его целиком. И я в ответном сообщении сразу перечислил те элементы пржка, которые оцениваются дифференцированно. Вы их не перечисляли. Вы назвали одтн (высота), который как раз и не подлежит такой оценке. Т.е. Ваше суждение было ошибочным и я сразу это отметил.

 

[Ноджемет]

Ну да. Вы там еще и написали, что по всеобщему мнению, итальянка откатала идеально.
Начнем по второму кругу? Секст Вам всё аргументированно, и насколько это было возможно, доходчиво изложил.

 

[Val]

Ну да. Вы там еще и написали, что по всеобщему мнению, итальянка откатала идеально.
Начнем по второму кругу? Секст Вам всё аргументированно, и насколько это было возможно, доходчиво изложил.

Свои слова про идеальное катание итальянки я взял назад. А вот Ваша фактическая ошибка была мной доказана. И что значит "начнём по второму кругу"? В обсуждении по существу Вы не участвовали, лишь в двух репликах похвалили Секста. И как это отменяет Вашу ошибку, что более высокий прыжок выше оценивается?

 

[Sextus Pompey]

Оно составлено таким образом, что подразумевает автоматически более высокую оценку за более высокий прыжок. Именно на это я и возражал. И именно эта моя правота подтвердилась впоследствии: более высокий прыжок не оценивается дороже автоматически. Нет такого чётко действующего правила.

Вновь лукавство. Вы заявили дословно: "высота прыжка вообще не входит в перчень оцениваемых параметров".
Как мы выяснили - входит... Разумеется, речь не идет о том, что "более высокий прыжок не оценивается дороже автоматически" (об этом говорили только Вы, приписывая эту точку зрения оппонентам). Но в официальных рекомендациях судьям "высота и длина прыжка" названа как критерий для повышения балла. Именно об этом говорили Ноджемет и я...

Субъективизм судейских решений вытекает не из просмотра видеозаписей выступлений, а из понимания сути устройства этого вида и принятой в нём системы судейства. Именно на это я обращал Ваше внимание, когда говорил «не надо никуда смотреть». Эта система основана на свободной воле судей, распределяющих имеющиеся в их распоряжении баллы. Все правила, рекомендации и т.д., конечно, призваны ограничить эту свободу, но они её не отменяют. Она всё равно остаётся. И, следовательно – система судейства является субъективной. Это верно не только по отношению к Сотниковой, Костнер, или кому-то другому. Она субъективна в принципе.

Если исходить из Вашей логики, то таким же субъективным является назначение судьей пенальти в футболе... И все правила и рекомендации футбольным судьям, "конечно, призваны ограничить эту свободу, но они её не отменяют". Это, однако, не повод говорить о том. что система футбольного судейства является субъективной.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Если была игра рукой в штрафной площадке - судья назначил пенальти субъективно или объективно?

 

[Ноджемет]

В обсуждении по существу Вы не участвовали, лишь в двух репликах похвалили Секста.

Не участвую, потому что я готова подписаться под каждым словом, которое в этой теме написал Секст.

 

[Val]

Вновь лукавство. Вы заявили дословно: "высота прыжка вообще не входит в перчень оцениваемых параметров".
Как мы выяснили - входит... Разумеется, речь не идет о том, что "более высокий прыжок не оценивается дороже автоматически" (об этом говорили только Вы, приписывая эту точку зрения оппонентам). Но в официальных рекомендациях судьям "высота и длина прыжка" названа как критерий для повышения балла. Именно об этом говорили Ноджемет и я...

Это не моё лукавство, это ваша ошибка. Ещё раз повторяю то, о чём уже писал: при прочих равных условиях высота прыжка не оценивается начислением или снижением баллов, как за прочие составные элементы этого же прыжка (заход, вращение, приземление). Правила говорят о том, что высота должна быть «хорошей» - и только. Признаюсь, меня тоже в своё время заинтересовало – как трактовать эту норму правил? И сведущие люди объяснили так: а если какой-то спортсмен будет выполнять прыжок с вращением не вверх, а вперёд? Сделает четыре или пять оборотов и потребует его зачесть по соответствующей норме сложности – ведь в правилах не сказано, что так прыгать нельзя! Вот чтобы исключить такие случаи, и написали, что высота прыжка должна быть «хорошей». Ну, это, конечно, шутка. Но суть остаётся: высота прыжка не оценивается при прочих равных элементах. Я уже писал, что техника выполнения прыжка может быть как с упором на высоту, так и на скорость вращения. Обе они являются равноправными и судьи не должны отдавать предпочтение ни одной. Также, как наличие в программе сложных элементов не является гарантией победы. Я тоже об этом писал. Вы с Ноджемет в начале обсуждения высказывались в том духе, что Сотникова победила, потому что её программа содержала более сложные элементы, чем у кореянки. Я тогда на это возразил, что у Плющеко, например, программа была проще, чем у канадца, а он его всё равно обошёл. Так и с прыжками. Можно прыгать выше, а может «крутиться» быстрее – на «цену» прыжка это влиять не должно.

Если исходить из Вашей логики, то таким же субъективным является назначение судьей пенальти в футболе... И все правила и рекомендации футбольным судьям, "конечно, призваны ограничить эту свободу, но они её не отменяют". Это, однако, не повод говорить о том. что система футбольного судейства является субъективной.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Если была игра рукой в штрафной площадке - судья назначил пенальти субъективно или объективно?

Во-первых, Вы же сами ранее приводили пример того, что роль судьи в фигурном катании выше, чем в футболе. Когда рассказывали, какая сложна процедура выбора судьи (тайное голосование, тянут бумажки, и т.д.). В футболе его просто назначают. Уже это демонстрирует всеобщее понимание того, что в фигурном катании судьи делают результат, а в футболе – просто обслуживают матч (хотя и с различным качеством).
Далее. В чём заключается роль футбольного судьи во время матч? Фиксация нарушений. При этом признаки нарушений подробно расписаны в правилах. Т.е. действия судьи носят дискретный характер: он либо фиксирует происшедшее, на его взгляд, нарушение, либо нет. Но он не оценивает действия игроков по дифференциальной шкале так, что суммарная оценка определяет результат матча. А вот в фигурном катании система судейства устроена именно так.
Давайте представим себе, что в футболе судья не только фиксирует взятие ворот (т.е. выполняет дискретное действие), но и имеет право оценивать каждый гол, скажем, от 1 до 3 балов в зависимости от красоты его исполнения! Причём делает это после окончания матча. Вот, такая картина: прозвучал финальный свисток, команды собрались в центральном круге и все смотрят на табло, где через какое-то время появляется окончательный счёт с учётом этой вот оценки за красоту каждого гола. Вот так бы выглядел футбол, если бы система его судейства была принята аналогичной той, что есть в фигурном катании.
Да, и насчёт выделенного вопроса. Судья принимает решение о назначении пенальти субъективно, но, в отличии от фигурного катания, действует он при этом на основании объективных, формально заданных критериев. Он не может сказать, что ему "не понравилось", как падал нападающий или же, напротив, "понравилось", как делал подкат защитник. У него есть совершенно формальный набор признаков, заменяюший ему личные предпочтения. А вот судья в фигурном катании раздаёт (или, напротив - снижает) баллы спортсменам именно исходя из своих представлений о том - что есть красиво и что красиво недостаточно. Если он посчитал, что спортсмен прыгнул хуже на 2, к примеру, балла, то никто не может у него требовать отчёта, почему именно на 2, а не на 1,7 или же 2,1.

 

[Sextus Pompey]

Ещё раз повторяю то, о чём уже писал: при прочих равных условиях высота прыжка не оценивается начислением или снижением баллов, как за прочие составные элементы этого же прыжка (заход, вращение, приземление). Правила говорят о том, что высота должна быть «хорошей» - и только.

Еще раз процитирую:
Как ставят оценки за качество?

Другая группа судей оценивает качество выполненных элементов, за которое они могут либо добавить, либо вычесть три балла от базовой «стоимости» элемента. Здесь учитываются следующие факторы:

– прыжки: высота, амплитуда, техника, чистота приземления;

– каскад: сложность прыжков и качество исполнения каждого;

– вращения и тодесы: количество оборотов, положение корпуса фигуристов при исполнении того или иного элемента;

– дорожки шагов: ритмичность, разнообразие, лёгкость.

http://www.aif.ru/olymp2014/dontknow2014/1...mpaign=articles

P.S. Интересно узнать: о каких "прочих равных условиях" Вы ведете речь?

Да, и насчёт выделенного вопроса. Судья принимает решение о назначении пенальти субъективно, но, в отличии от фигурного катания, действует он при этом на основании объективных, формально заданных критериев. Он не может сказать, что ему "не понравилось", как падал нападающий или же, напротив, "понравилось", как делал подкат защитник. У него есть совершенно формальный набор признаков, заменяюший ему личные предпочтения. А вот судья в фигурном катании раздаёт (или, напротив - снижает) баллы спортсменам именно исходя из своих представлений о том - что есть красиво и что красиво недостаточно.

В фигурном катании тоже есть "совершенно формальный набор признаков", перечисленный в "Указаниях по определению положительных GOE злементов" и "Указаниях по снижению GOE"... Вопрос "понравилось-не понравилось" оценивается в другой части протокола: "Сумма за компоненты", где судьи оценивают по 10-балльной шкале пять компонентов программы:
– базовый уровень катания;

– связующие элементы программы;

– представление элементов (способности фигуристов демонстрироваться красивые линии и осанку во время исполнения элементов);

– хореографию;

– интерпретацию (использование тела и элементов для выражения настроения и характера музыки).

 

[Sextus Pompey]

И все-таки...
Вы упорно пытаетесь свести разговор к "субъективности-объективности" оценок в ФК, намеренно игнорируя заявленные Вами лозунги о том, что оценки Сотниковой были завышены, что имел место сговор судей, что судьи "заметили" брак кореянки и "не заметили" брак Сотниковой и т.п.
Следует ли понимать, что Вы не можете доказать эти лозунги и они несостоятельны?

Или все-таки Вы готовы ответить за свои слова и доказать с цифрами и фактами (а не абстрактными разговорами и утверждениями типа "понятно", "как всем известно", "разумеется"), что все Вами заявленное имело место быть?

 

[Sextus Pompey]

Решил сравнить два выступления Сотниковой с одной программой: на ЧЕ-2014 и ОИ-2014.
На ОИ она набрала 149,95 балла. На ЧЕ - 131,63 балла.
За счет чего она получила разницу очков в 18 баллов.

1) На ЧЕ Сотникова не выполнила первый каскад, полностью сорвав 3Т. База 6,00, GOE - -1,70.
Понижение по базе - 4,10; по GOE - 2,70
Итого: + 6,80
2) 3F. На ЧЕ выполнен чисто. На ОИ выполнен чисто. База оценена одинаково. GOE на ОИ выше на 0,4 балла
Итого: + 0,40
3) 3Lo. На ЧЕ недокручен на 90 градусов. База - 3,60. GOE - - 0,50
Понижение по базе - 1,50; по GOE - 2,10
Итого: + 3,60
4) FCSp4. На ЧЕ оценен 1,50 при одинаковой с ОИ базе.
Итого: - 0, 14
5) 2А+3Т. На ЧЕ и ОИ база оценена одинаково. GOE на ОИ на 0,40 выше.
Итого: + 0,40
6) Тройной каскад. На ЧЕ чисто - +0,70; на ОИ ошибка на выходе из 2 Lо - -0,90. База одинаково.
Итого: -1,60
7) На ЧЕ Сотникова для того, чтобы включить в программу второй каскад (после заваленного 2Lz+3Т) выполняет вместо 3S каскад 3S+2T. Он оценивается в 6,05 с GOE 0,40. На Ои выполняется заявленный 3S с базой 4,62 и GOE 1.20
Таким образом, по базе +1,43; по GOE - -0.80
Итого: -0,63
8) 2А. База одинакова. По GOE на ЧЕ - 0, 64, на ОИ - 1,07
Итого: +0,43
9) LSp. На ЧЕ выполняется заклон 3 уровня, на ОИ - 4 уровня. Понижение на ЧЕ по базе - 0,30; по GOE - 0,07.
Итого: +0,37
10) StSq. На ЧЕ выполняются шаги 3 уровня, на ОИ - 4 уровня. Понижение на ЧЕ по базе - 0,60; по GOE - 0,91.
Итого: +1,51.
11) СhSq. При одинаковой базе оценка GOE на ОИ выше на 0,30.
Итого: +0,30
12) CCoSp. База одинакова. На ЧЕ 0,64; на ОИ - 1, 21.
Итого: +0,57

В общем итоге мы видим на ЧЕ базовую оценку ниже на 6,57, GOE - ниже на 6,97.
За счет чего Сотникова набрала эти баллы на ОИ? За счет качественно выполненного первого каскада, тройного ритбергера и более сложных шагов и LSp.
За счет более высоких судейских оценок на одинаково хорошо выполненных элементах Сотникова получила больше всего на 1,96 балла.

Теперь о субъективых оценках. Сумма за компоненты на Че меньше аналогичной на ОИ на 4,81. Это неудивительно, так как мы видим, что программа на ЧЕ была откатана значительно хуже - два элемента были полностью сорваны (на ОИ ошибка только в выходе из тройного каскада) + шаги и левый заклон более низкого уровня сложности. При этом судейские оценки за компоненты вообще у европейских фигуристок на ОИ выше. Программа европейской чемпионки Липницкой оценена на ОИ выше на 2 балла (несмотря на падение), Костнер (несмотря на смазанный каскад и ошибку в 3Lo) - на 2,75 балла...