Эльдар
Принцепс сената
Лексически черты одни и те же - общая базовая лексика и незначительная часть культурной лексики, соответствующей времени распада общности.
В латыни нет заимствований базовой лексики из греческого.
Фракийцы-праславяне
- Автор темы mithridat
- Дата начала
Лексически черты одни и те же - общая базовая лексика и незначительная часть культурной лексики, соответствующей времени распада общности.
В латыни нет заимствований базовой лексики из греческого.
Не очень понял про базовую лексику и про время распада общности. Что вы считаете базовой лексикой? Счёт - базовая лексика, или не базовая? Начальный латинский счёт - близкий к полной кальке с греческого. Окто в обоих языках это восемь. Уно это эна, дуо - дюо и т. п. Много общего имеет греческий и с санскритом. А если говорить о займах из греческого - то они во всех языках довольно массовы. Слова авто, евангелие, апостол, ангел, демон, диавол, сперма, ритм, рифма, музыка, орган, герой, теос (лат. деус), эмбрион, анатомия, филология, грамматика, глосса, алфавит, педиатрия, логаритм, кибернетика, геодезия, логика, арифметика, мартир (=мученик) и многие другие - греческие. Я не знаю что вы относите к базовой лексике. Слово "бог" - базовая лексика, или вторичная?
В греческом, в отличие от фригийского, падежей было пять...
Просто неизвестно. Не более того. Начало эллинизации фракийцев это в любом случае не позже конца 8 века до рХ. То есть свыше двухсот лет ранее начала Эпохи Классики.
А разве существует какая-то иная обоснованная версия? Первоисточники в данном случае единогласны...
Прочёл. У Трубачёва речь идёт о гипотетических иллирийцах, двигавшихся из будущих восточнославянских территорий в земли будущей Иллирии и Паннонии. То бишь ещё ДО заселения их в Иллирию. Не останавливаясь на полной гипотетичности подобной конструкции (оснрванной на ПОЗДНЕЙ топонимике, типа названия Каунаса), я напоминаю, что вы говорили об иллирийцах времён, когда этнос фракийцев уже изжился. То бишь не ранее конца Римской империи. У Трубачёва речь идёт о временах на пару тысячелетий раньше. Какие там, в Приднестровье и Поднепровье могли оставаться иллирийцы ко временам Черняховской культуры - неясно. В любом случае ничего подобного в источниках не упоминается. А упоминается таинственный народ бастарнов. Вы их склонны считать народом иллирийцев?
Эльдар
Принцепс сената
Базовая лексика (это не я считаю, а такое определение в лингвистике) это те слова, которые присутствуют во всех языках, независимо от уровня развития их носителей и географии проживания. Т.е. от первобытных племен до современного общества. Это слова обозначающие части тела(рука, нога, глаз, нос и т.д.), действия и состояния человека (ходить, сидеть, стоять, говорить, жить, умирать, есть, пить), общие для всей Земли явлений и объектов (ночь, день, небо, звезда, солнце, луна, вода), местоимения (я, ты, он, она), некоторые, не все, степени родства (мать, сын, дочь и т.д.), и т.д.
Такой базовой лексики набирается несколько сотен слов.
Базовая лексика это самая консервативная часть языка и его лексики, она изменяется очень медленно. И заимствования базовой лексики также происходят крайне редко.
По базовой лексике в основном и восстанавливают родство языков. У всех индоевропейских языков значительная часть базовой лексики выражается однокоренными словами. И чем ближе родство, тем больше общей базовой лексики. Т.е. у русского и латышского общей базовой лексики больше, чем у русского и греческого.
Еще есть биогеографическая лексика - обозначение явлений природы, объектов флоры и фауны. Эта лексика специфична для разных географических зон. Т.е. у жителей Амазонии нет слов для обозначения лося и снега, а у в русском до недавнего времени не было слов для обозначения цунами и черепахи.
Эта лексика тоже достаточно консервативна, и по ней тоже выводят родство языков.
Все остальное это культурная лексика - слова для обозначения объектов и явлений, существование которых зависит от уровня технологического и социального развития общества. Плуг, железо, корабль, нива, пахать, армия, президент, компьютер и все что Вы перечислили выше. Эта лексика подвержена самым большим и быстрым изменениям, а также взаимным заимствованиям из языка в язык. Большое количество заимствований культурной лексики НЕ показатель родства языков.
Числительные к базовой лексике не относятся. Они не во всех языках есть, а там где есть их разное количество. В некоторых языках(напр. в некоторых австронезийских) числа могут выражаться глаголом. Еще в каких-то языках отдельные числа могут выражаться грамматическими категориями. Так в древнерусском было грамматическое двойственное число и обозначить два объекта можно было не прибегая к числительным.
В общем, числительные в языке появляются достаточно поздно, и не все сразу.
Слово "бог" это культурная лексика. Есть религиозные системы без бога, анимизм и т.д.
S
Sextus Pompey
Guest
Эльдар
Принцепс сената
Из современных научно-популярных авторов это Владимир Плунгян и Светлана Бурлак. Из тех что подревнее, Вячеслав Иванов и Андрей Зализняк(Секст уже дал ссылку).
Почти все книги есть в сети. Кроме того на Ютубе много их лекций Бурлак и Плунгяна.
Бурлак также регулярно пишет на http://antropogenez.ru/
В латыни двойственное число тоже было и его остатки сохранились в классической латыни. Например, alter (известный нам из слова "альтернатива") - другой (из двух), в отличие от alius - другой (из многих).
А количественные числительные, по крайней мере, в пределах десятка в многих индоевропейских языках восходят к общей основе.
По индо-европейским числительным: J. Gvozdanovic [ed]. Indo-European Numerals. Berlin; New-York, 1992:
https://archive.org/details/Indo-europeanNumerals1992
Эльдар
Принцепс сената
В русском рудиментов двойственного числа побольше. Глаза, бока, рукава, берега, рога. Это все формы существительных некогда двойственного числа, сейчас используются как формы множественного числа.
Да, однако это не включает их в определение базовой лексики. Базовая лексика универсальна. Не может быть отдельного набора лексем для индоевропейской семьи, отдельного для уральской и т.д.
Если же говорить строго о ИЕ, то индоевропейский субстрат включает в себя помимо БЛ и числительных, еще и некоторое количество биогеографической лексики и даже культурную лексику, связанную с производящим хозяйством.
Если личные местоимения это базовая лексика, то очевидным займом латыни (со словарным запасом которой я знаком слабо) из греческого является слово "я" - лат. ego, греч. εγώ. Если части тела это базовая лексика, то итальянское "плечо" (брацо) это очевидный древнегреческий займ (βραχίων - рука, рука выше локтя) через латынь (brachium). Ещё схожие примеры: зуб-δους-dens, причёска(волос)-κώμη(дор.κώμα)-coma, бровь-φρυς-frons, колено-γόνατον-genu, кулак-πυγμή-pugnus. Из явлений приходит на ум nocte (ночь) - греч. νύξ (νύκτα), одно из названий луны (месяца) - μήν(ις), лат. mensis. Супер=υπέρ (=гипер), суб=υπό(=гипо). Эфир-αιθήρ-aether. Astrum-άστρον. Воздух - αήρ(=аэр), aeris.
Думаю, в базовой лексике латыни и греческого схожих (и даже целиком идентичных) слов достаточно немало. Я просто не обладаю достаточным словарным запасом по-латыни.
Что касается числительного, то ведь индоевропеисты делят ИЕ народы именно по признаку названия числа "сто" на группы сатем и кентум. Как объясните? Мне как раз кажется, что лингвисты при подобном делении исходили именно из тезиса о базовости числительных. Мэлори пишет достаточно немало по поводу числительных в своей книге "Индоевропейцы".
Двойственное число было и в древнегреческом, и даже в латыни. Так что это не довод в пользу различий латыни и греческого. Скорее наоборот.
Я читал, что слово "бог" - достаточно базовое для всех ИЕ народов. Тем более что у индоевропейцев в их религиях нет примеров существования религии без наличия богов. Об религии протоиндоевропейцев как о феномене зародившемся ещё в период их общего сосуществования в единой общности индоевропеисты пишут много. Например Дюмезиль - самый известный исследователь протоиндоевропейских корней религий ИЕ народов. Так что слово "деус" имеет для индоевропеистов корни именно в периоде существования ИЕ-общности. Более того, индоевропеисты идут ещё дальше, и говорят, что не только само слово для обозначения бога имеет протоиндоевропейские корни, но даже и некоторые личные имена богов. Самый известный, пожалуй, пример - греч. Зевс (Дий Патер) - лат.Деус Патер (Юпитер) - индусский Дьяус Питар.
Это - лёгкая (поверхностная) матчасть индоевропеистики.
В латыни и в базовой (в ракурсе изложенном вами) лексике нередко встречаются слова грекоподобные. И это при том, что займы из греческого в латынь происходили порой в очень необычной фонетической форме. Например имя Οδυσσεύς (Одиссеус) перешло в латынь через этолийское произношение (в котором дельта озвучивается как буква "л") как Ulyssus. С точки зрения обычной лингвистики могло показаться, что имя Улисс - независимо от греческого Одиссея. А на самом деле оно происходит именно от него.
Я хочу сказать, что не всегда разновременные займы можно отделить от исконной базовой лексики. Тем более что и в базовой лексике латыни (в предложенной вами интерпретации) зачастую встречаются греческие или грекоподобные слова.
В архаической латыни двойственное число (dualis) тоже было и его постигла та же судьба. В классической латыни оно сохранилось как архаизм только в числительном ambo = оба (и тот, и другой). Однако есть слова, свидетельствующие о существовании в архаический период счёта по два: например, uter - который из обоих, alter - один (другой) из двух, neuter - ни один из обоих.
Например?
Я уже выложил. Эго - "я", нокте (нюкта) - "ночь", брахиум (брахион) - "рука", aeris (аэрас) - "воздух". Ещё есть патер - отец, матер (ион. метер) - мать. И так далее. Это при моих скромных познаниях в словарном запасе латыни. Мне кажется, слова вполне себе греческие. Если учесть, что "базовая лексика" в любом языке по Эльдару невелика, то если из пары сотен латинских базовых слов мы выделим пару десятков грекоподобных, то это уже порядка добрых десяти процентов, которые, кстати говоря, на поверку вполне могут оказаться и весьма ранними (в доисторический период развития латыни) займами.
Эльдар
Принцепс сената
Если корни греческих и латинских слов базовой лексики совпадают это еще не значит, что они заимствованы из греческого в латынь или наоборот. Они просто имеют общее происхождение, праиндоевропейское или более позднее, т.к. греческий и латинсике языки разошлись позднее праиндоевропейской общности.
По большинству из приведенных Вами слов английский этимологический находит английские однокоренные слова, общие индоевропейские корни и санскритские аналоги, которые уж точно не из греческого заимствованы. http://www.etymonline.com/index.php?term=t...owed_in_frame=0