Фракийцы-праславяне

[andy4675]

Зачем заимствовать слова базовой лексики, если они и так есть? Вы можете представить ситуацию, когда современные русский или греческий языки позаимствовали бы эти слова из каких-нибудь других языков?

Почему нет подобных заимствований базовой лексики из языков соседей, относящихся к другим семьям? Иначе получается из латинян и греков, живущих черт знает где русский язык понабрался базовых слов, а у угро-финнов, с которыми русские живут вместе 2 тыс. лет, и потомками которых являются значительная часть русских, не было позаимствовано ни одного слова.
Или почему в базовом лексиконе санскрита оказались греческие слова, но не оказалось дравидских и сино-тибетских?

Заимствуют не "зачем", а "почему". Займы объясняются разными стечениями обстоятельствами (приток нового инокультурного населения, влияние более культурно развитого народа, распространение идей и мыслей присущих иноязычной культуре и пр.).

Займы и сегодня имеют место. Древнегреческое слово брахион ушло в латынь ках брахиум, оттуда перешло (выйдя у греков в разговорном из употребления) в итальянский как браццо, и уже в этой последней форме вернулось в новогреческий, где счастливо и пребывает как СОВРЕМЕННЫЙ займ из итальянского. Ныне в повседневной жизни грек скажет только брацо. А врачи говорят на своей терминологии (которая древнегреческая) врахионас.

Займы от других соседей тоже имеются, хотя их и меньше. Почему меньше? Думаю это связано со слабым контактированием с примитивными народами типа финно-угров, и в отсталости последних по сравнении со средним уровнем ие. Я не в курсе миграций ФУ. Но славяне явно живут с ними "бок о бок" явно не 2 тыщи лет. Потому что явились в места расселения современных русских и прочих восточных славян славяне поздно. И первое время вытесняли они не ФУ, и имели дело не с ними, а с балтами. Когда встретились они с окраинными ФУ - не вполне ясно. Очевидно, что во второй половине 9 века они с ними уже соседили. Но ранее 500 года - вряд ли.

Что касается санскрита... я с ним не знаком. Как и с дравидскими. Не исключаю, что и там могли иметь место ограниченных масштабов займы. Несмотря на легендарную непримиримую ненависть ариев к местному коренному населению Индии.

 

[andy4675]

Про "зуб" я приводил выдержку из словаря выше.

"Корысть" не базовая лексика.

"Есть" имеет ИЕ корень "es" - быть. Old High German, German, Gothic ist, Old Norse es, er, Sanskrit asti, Greek esti, Latin est, Lithuanian esti, Old Church Slavonic jesti

Волос - базовая лексика. Но это целый ряд однотипных объектов, волосы на голове, борода, шерсть и мех животных, отдельные комбинации волос - локоны, кудри, вихоры и т.д. Т.е. тут может быть множество слов со множеством корней. 
Русские "волосы" и "ворс" происходит от ИЕ корня, общего с греческим шерсть ούλο.
Английское hair от ИЕ корня ghers "щетина, щетиниться".

Вы так меня словарём тычите, будто я должен испугаться. Вы в курсе, что и словари люди пишут, а "человеку свойственно ошибаться"?

Про есть-эст - не вижу почему это не может быть займ поздних языков из некоего раннего.

Про волос я не понял. Вы согласны что слово кома в латыни имеет греческое происхождение?

 

[Эльдар]

Для определения ценности выводов, надо привести полный список слов-понятий базовой лексики, и провести полный анализ в отношении каждого отдельного слова для английского языка. Возможно, что и в базовой лексике там вычленятся займы. Кстати, датское влияние на английский могло иметь свои корни в периоде викингов (Дейнло), фризское - в предыдущую эпоху (5-8 века), когда фризы главенствовали в торговле в Северном море.

Англы, датчане и фризы это все германские народы. Их языки в отличались очень слабо.

Насчёт базовой лексики, у вас получается, что название цифр (с которого, вообще-то и начиналась индоевропейская теория: цифры первой десятки в целом фонетически схожи) появилось позже некой "базовой лексики". При этом индоевропеисты настаивают на том, что фонетика цифр возникла в период индоевропейской общности. А вы говорите, что базовая лексика каждого народа возникла почему-то уже после распада ие общности. Здесь я вижу 2 неувязки. Первая - хронологическая. Если цифры происходят от общеиндоевропейских корней (о чём пишут лингвисты индоевропеисты с 18 века), как они могут иметь корни более поздние по сравнении с распадом ие общности и возникновения "базового лексикона"? Вторая - логическая. Если базовая лексика (а речь вообще то идёт об основном словарном запасе, совершенно необходямом для ЛЮБОГО языка) возникла почему-то только после распада ие общности, то о какой ие общности вообще речь? Протоиндоевропейцы что - не имели обозначений даже слов для обозначения самых основных понятий? А если имели - то как такое приключилось, что этот лексикон ЦЕЛИКОМ не перешёл ко всем их потомкам, где бы они ни поселились? Почему основные понятия имеют корни не в протоиндоевропейском периоде, а в периоде ПОСЛЕ распада ие общности? Вы же сами и настаивали на консервативности и плохой замещаемости слов из "базовой лексики". На мой взгляд это пока самые основные неувязки.

Я об этом уже писал. Индоевропейский субстрат не ограничивается базовой лексикой. Помимо б.л. там есть и множество других корней, в т.ч. числительные.

Что касается происхождения слов базовой лексики, доказать их изначальность вы не в состоянии. А априори принимать действительность индоевропейской теории (со всеми реконструкциями якобы прото ие языка) и тем самым намекать что иного мнения нет и быть не может - подмена понятий. Естественно, есть и иное мнение.

Вопрос появление слов базовой лексики это вопрос происхождения речи у человека. Речь старше нашего вида, т.е. язык появился еще у предков сапиенса. И первые слова были словами базовой и биогеографической лексики.
Есть гипотезы о моногенезе языка и полигенезе. Т.е. или язык появился однажды у единой группы архантропов, после чего стал делиться. Или же изначально несколько групп (в пределах десятка, больше просто людей не было) архантропов сформировали несколько языков, и уже он стали делиться.

Современными научными методами языки глубже 10-15 тыс. лет пока не восстанавливаются.

Ваша же теория предполагает появление речи у человека сразу в виде многих тысяч разных языков и все они существуют до сегодняшнего дня, обрастая заимствованиями.

 

[Кныш]

Какие там, в Приднестровье и Поднепровье могли оставаться иллирийцы ко временам Черняховской культуры - неясно.

Могли оставаться по крайней мере ещё в предшествующий период , но вот фракийцаев там точно не было:

В составе полиэтничной
зарубинецкой культуры некоторые исследователи видят бастарнов и
кельто-иллирийцев (И.Каспарова).

http://folkvald.livejournal.com/4034.html

 

[Эльдар]

Цитаты, ссылки на научные публикации, плиз.

Берите любую публикацию по индоевропеистике и вообще компаративной лингвистике из любого рецензируемого журнала.

 

[Кныш]

В греческом, в отличие от фригийского, падежей было пять...

Ну и что, а в украинском семь падежей и он из-за этого перестаёт быть родственным русскому?

 

[Эльдар]

Заимствуют не "зачем", а "почему". Займы объясняются разными стечениями обстоятельствами (приток нового инокультурного населения, влияние более культурно развитого народа, распространение идей и мыслей присущих иноязычной культуре и пр.).

"Распространение идей и мыслей" это культурная лексика.

Приток нового населения или распространение языка на новые территории с иноязычным населением на базовую лексику почти не влияет (но очень сильно влияет на грамматику языка). Это видно на исторических примерах. Южная Америка и испанский язык, арабский язык и Ближний Восток/Северная Африка. Да и греческий тоже. В процессе распространения греческого по Малой Азии и средиземноморью, его базовая лексика почти не изменилась, но грамматика сильно упростилась.
То же с латынью, болгарским, английским, персидским.

 

[Кныш]

А разве существует какая-то иная обоснованная версия?

Есть работы Гиндина и Нерознака, которые возводят фракийцев к палеобалканской общности и пока нельзя сказать, что они хуже обоснованы, чем мнение например Дьяконова о индоевропейском происхождении фракийцев.

 

[andy4675]

Ваша "теория займов" нуждается в ответах на следующие вопросы:

Почему однокоренные слова находятся именно в базовой лексике?

Почему отсутствуют заимствования базовой лексики из соседних языков, принадлежащих у к другим семьям, с которыми народы сосуществуют тысячелетия? А то получается что русские из греческого понабрали базовой лексики, а из угро-финских - нет. При этом семиты, берберы, грузины, взаимодействовавшие гораздо больше с греками и латинянами, у них базовую лексику не заимствовали.

Почему грамматика и фонетика родственных языков прямо пропорциональна количеству общей лексики? С традиционной т.з. это объясняется временем их разделения. А в Вашей теории?

Почему все Ваши якобы заимствования относятся к доисторическому времени и полностью прекращаются с появлением письменности, когда факт заимствования можно было бы проследить по источникам?

Традиционная лингвистика на эти вопросы в состоянии ответить. Ваша "теория" - нет.

1. Не понял вопроса. Вы же сами настаивали, что базовая лексика каждого народа ие - отдельная, и отражает реалии периода уже после раскола ие общности. Отсюда вы отрицали что в латыни и греческом могут иметься общие слова из базовой лексики. Наверное, то же самое станете утверждать и для русского с греческим, и для английского с греческим и тп...

2. Русские с финноуграми сосуществуют порядка тысячи лет (чуть более того), а не тысячелетиями. При этом бурный контакт это только первые лет двести или триста. А на тот период, как и позже, фу значительно уступали русским, остальным славянам и вообще ие в плане уровня развития культуры. Как правило займ слов и общее культурное влияние идёт не от слабо культурно развитых народов к сильным, а наоборот. Поэтому русские нахватались слов не от соседних фу, а от далёких греков и от соседних германцев и даже, может статься, балтов. То же самое и с прочими славянами. А фу оставались дикарями до последнего времени (даже в 19 веке. В Средние века они в целом изолировались, и о них ходила дурная слава как об убийцах проезжих людей и вообще иноземцев (например Ибн Фадлан о башкирах, Юлиан о мордве и тп - немало о дикарстве фу и в сагах).

Про грузин и берберов ответить не могу - тёмный лес для меня их языки и уровень подверженности грекоримскому влиянию. А вот семиты были в культурном уровне не ниже греков, в период конца Архаики. Хотя я и не знаю, имеются в их языке займы из греческого. Может быть и имеются.

3. Грамматика отличается от народа к народу в рамках ие группы немало. В санскрите было 8 склонений, в новогреческом - только 4. Оба - языки ие группы. При этом словарно дело обстоит неплохо. А по грамматике существительных почти швах.

4. Займы НЕ ПРЕКРАЩАЮТСЯ в доисторический период. Они и по сей день есть. В греческий язык В НОВОЕ ВРЕМЯ и даже в 20 веке пришли иностранные слова культура, зум и пр. Причём нередко сосуществуя с исконно греческими словами (культура=политисмос). Не удивлюсь, если латинская культура победит греческий политисмос. Вопрос в том, что лучше приживётся в народном употреблении. Потому что язык - живой, динамичный и меняющийся организм. Который незачем загонять в квадратный рамки математических формул.

Факт заимствования прослеживается со всей очевидностью в некоторых случаях и в письменный период. Пример брахиона перешедшего в латынь вам в помощь.

Не подменяйте понятий. Всё не так...

5. Эта теория - не "моя". Хотя она настолько умна и привлекательна, что я готов принять на себя её авторство, если вас это устроит для продолжения беседы.

 

[andy4675]

Есть работы Гиндина и Нерознака, которые возводят фракийцев к палеобалканской общности и пока нельзя сказать, что они хуже обоснованы, чем мнение например Дьяконова о индоевропейском происхождении фракийцев.

Палеобалканская общность - необоснованный (по сути дела) миф призванный в политических целях обосновать автохтонность фракийцев (как предков болгар-румын) и иллирийцев (как предков албанцев-черногорцев-хорватов) на Балканах, через сближение их фрагментарныхтязыков с мифическим никому неизвестным языком пелазгов.

 

[andy4675]

Берите любую публикацию по индоевропеистике и вообще компаративной лингвистике из любого рецензируемого журнала.

У меня есть Мэлори (специально писавший по этому вопросу). Главу можете назвать - где искать?

 

[andy4675]

Забавно. Из какого же, например, "романского" языка русский мог позаимствовать слово "ночь" (ст.слав. "ношть"), если романские произошли от латинского (сам латинский романским не является, он их предок)? У романских и старославянского примерно одно время формирования.
"Мать" на древнегерманском *moðar - тоже заимствование из греческого?
"Отец", равно как латинский pater, греческий πατήρ, древнегерманский *faðar имеют общую основу ata/ate, начальный согласный в ст.славянском, очевидно, редуцировался, но сохранился в уменьшительно-ласкательном "батя".

Есть свидетельства старославянского от 6-9 веков, сопоставимые со свидетельствами на романских языках? По сути тексты старославянского, причём самые ранние - это 10-11века. Разве нет? Верденский договор - 843 год. Возможно есть свидетельства на романских языках и ранее того.

Разницы нет, когда формировался старославянский. Он может быть и древнее романских. Вопрос в том, когда в нём впервые встречается достоверно слово ношть-ночь. Если не ранее 11 века, то слово вполне могло быть займом из романских.

Модар - не знаю откуда. Может это немного аномальная фонетика греческого метер. Тогда займ. В противном случае невзаимосвязаны.

Что касается ате-ата-отец - вы опять априорно исходите из ИЕ теории и её реконструктов. При том что ата это вообще тюркское.

 

[Эльдар]

1. Не понял вопроса. Вы же сами настаивали, что базовая лексика каждого народа ие - отдельная, и отражает реалии периода уже после раскола ие общности. Отсюда вы отрицали что в латыни и греческом могут иметься общие слова из базовой лексики. Наверное, то же самое станете утверждать и для русского с греческим, и для английского с греческим и тп...

Базовая лексика общая. Но не заимствованная друг у друга, а имеющая общее происхождение.

2. Русские с финноуграми сосуществуют порядка тысячи лет (чуть более того), а не тысячелетиями. При этом бурный контакт это только первые лет двести или триста. А на тот период, как и позже, фу значительно уступали русским, остальным славянам и вообще ие в плане уровня развития культуры. Как правило займ слов и общее культурное влияние идёт не от слабо культурно развитых народов к сильным, а наоборот. Поэтому русские нахватались слов не от соседних фу, а от далёких греков и от соседних германцев и даже, может статься, балтов. То же самое и с прочими славянами. А фу оставались дикарями до последнего времени (даже в 19 веке. В Средние века они в целом изолировались, и о них ходила дурная слава как об убийцах проезжих людей и вообще иноземцев (например Ибн Фадлан о башкирах, Юлиан о мордве и тп - немало о дикарстве фу и в сагах).

От разности культурно-цивилизационного развития зависит заимствования культурной лексики. Тут из греческого и латыни все народы много нахватались. Заимствуются слова для описания новых объектов и явлений.
Т.е. тут объяснимо почему происходит заимствование.

3. Грамматика отличается от народа к народу в рамках ие группы немало. В санскрите было 8 склонений, в новогреческом - только 4. Оба - языки ие группы. При этом словарно дело обстоит неплохо. А по грамматике существительных почти швах.

На сходство грамматики разных языков влияют три фактора?
1. Близость родства. Как давно языки разошлись от общего предка.
2. Наличие и развитость литературной традиции, как якорь удерживающей язык от изменений.
3. Социо-демографические процессы. Чем больше количество носителей, чем больше новых ассимилированных носителей, чем развитее структура общество и государства, тем проще грамматика. Сложные грамматические структуры могут поддерживаться только в малых примитивных бесписьменных обществах.

4. Займы НЕ ПРЕКРАЩАЮТСЯ в доисторический период. Они и по сей день есть. В греческий язык В НОВОЕ ВРЕМЯ и даже в 20 веке пришли иностранные слова культура, зум и пр.

Это не базовая лексика.

Один из списков базовой лексики это Список Сводеша, 100 слов.https://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list
Какая часть из этих слов за последние в русском или греческом является заимствованными в историческое время?

 

[Эльдар]

У меня есть Мэлори (специально писавший по этому вопросу). Главу можете назвать - где искать?

Ваш вопрос был о научных работах, а не о научно-популярной и публицистической литературе.
Где искать научные работы я Вам сказал.

 

[andy4675]

Могли оставаться по крайней мере ещё в предшествующий период , но вот фракийцаев там точно не было:
http://folkvald.livejournal.com/4034.html

Кельто-иллирийцы в Приднестровье это просто кельты. Которые явились сюда из районов Северной Иллирии (на реке Сава, притоке Дуная, примерно). Это те, кто во главе с Бренном, Волгием и Акихорием совершили нападение на Македонию и Грецию в 280 - 277 годах до рХ, а также с 278 года переселились во главе Леонорием и Лутарием в Малую Азию (Галатия). Что в них "иллирийского" - непонятно.

Фракийцев ТАМ могло и не быть. Но то, что фракийцы как этнос исчезли к 3 веку - далеко не факт.

 

[andy4675]

Ваш вопрос был о научных работах, а не о научно-популярной и публицистической литературе.
Где искать научные работы я Вам сказал.

А кто вам сказал что Мэлори писал научпоп и публицистику? Вы его читали?

Ссылки на конкретные статьи с "доказательствами" я не увидел. Они есть?

 

[andy4675]

Вообще то, Мэлори - ведущий УЧЁНЫЙ индоевропеист (а вовсе не публицист или некий популяризатор) нашего времени:

http://www.amazon.com/In-Search-Indo-Europ...y/dp/0500276161

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мэллори,_Джеймс_Патрик

Как бы, матчасть неплохо бы знать...

 

[Эльдар]

А кто вам сказал что Мэлори писал научпоп и публицистику? Вы его читали?

Критерием научности работы является место публикации.

 

[Кныш]

Палеобалканская общность - необоснованный (по сути дела) миф

А, ну тогда ладно... надеюсь тогда только, что миф о индоевропейском происхождении фракийцев более обоснованный ( причём фактически на том же скудном материале)...

 

[Эльдар]

Вообще то, Мэлори - ведущий УЧЁНЫЙ индоевропеист (а вовсе не публицист или некий популяризатор) нашего времени:

Не все что пишет ученый является научной работой.
Помимо этого они пишут и научпоп, и статьи в массовых журналах, и другое.
Разница в том, в книжном магазине на одной полке может могут стоять хорошие научпоп книги хороших авторов и всякая ересь типа новой хронологии, креационизма и т.д. Там их никто не сортирует.

Научных же статьи публикуются в научных журналах, где их перед публикацией рецензирует редактор и независимый рецензент. И рецензент делает это слепо, не зная кого он рецензирует. Оценивается здесь не величие ученого, а качество проведенного исследования. Все методически неверные материалы не пропускаются.