Фракийцы-праславяне

[Эльдар]

В русском прижилось явно нерусское определение мальчика (слово базовой лексики) - пацан. Для чего происходят подобные замещения?

Это заимствование имеет смыслоразличительный характер.
Мальчик или юноша это генерализированные термины, а "пацан" социально специфический.

Также например в русском языке есть слово "щелкать" которой может обозначать любое щелканье, однако из английского было позаимствовано английское щелкать - "кликать", со специфическим значением - щелкать компьютерной мышкой.

Или в русском языке есть слова "сокращать" и "уменьшать", однако для некоторых физических процессов было позаимствовано слово "редукция".

С т.з. различения смысла выгоднее увеличивать количество смыслов для одного слова, а заимствовать новые слова каждый раз когда появляется новой явление или объект.

 

[Эльдар]

Не понял ваш тезис о том что лингвистика это наука. А история это не наука, что ли? Далеко пойдёте...

Для отделения наук от всего остального существует критерий Поппера.

 

[andy4675]

Во-первых, гипотеза и теория это разные вещи.
Во-вторых, все Ваши примеры из тех времен, когда объем научной информации был на многие порядки меньше, чем сейчас. Сейчас ни одна научная теория не строится одним человеком. Одиночка просто не может обработать такой объем информации.

Это не мои примеры. Это самое начало подробного экскурса Мэлори в предысторию индоевропеистской лингвистики в начале его книги. Этот экскурс он доводит до последних публикаций своего времени. Например до Гамкрелидзе и Иванова. Вы говорите что Мэлори публицист научпопа, тогда как если бы вы прочли его книгу, то убедились бы, что он вполне научен. И при том старается соблюдать объективность и не петь дифирамбы той или иной теории без особых причин. Хотя по факту его книга посвящена в значительной мере именно попытке заглянуть в праиндоевропейскую и протоиндоевропейскую общность. То есть как ни крути по факту выходит что он популяризатов именно той гипотезы, которую вы считаете единственно верной. Единственное что радует, это то, что он, в отличие от вас, не питает иллюзий относительно объективной обоснованности той или иной теории. Чего в принципе и не скрывает. Хотя и не демонстрирует своего скепсиса активно. Пару раз делает подобного рода замечания - не более того.

В любом случае не считаю уместным предавать критике научную публикацию коли вы её не читали. Потому что это некорректно ни к автору, ни ко мне, как к участнику диалога с вами. Если бы вы прочли его книгу - был бы рад обсудить. А так не вижу что обсуждать. Вы не читали. Его книга содержит массу таблиц сравнительного лингвистического анализа.

 

[Эльдар]

Лингвистика изучает не природные явления (шторм, грозу, землетрясение и пр.), а языки. Точно также как филология.

Язык человека это биологически обусловленная система коммуникации. Также как у других животных есть схожие(но более примитивные) системы коммуникации.

Лингвистика изучает язык как систему коммуникации.
Филология изучает культурные объекты (тексты, устное творчество и т.д.), созданные на том или ином языке.

 

[Эльдар]

Вы говорите что Мэлори публицист научпопа, тогда как если бы вы прочли его книгу, то убедились бы, что он вполне научен.

Вы изначально спрашивали про научные работы. Я Вам ответил где их искать.
Научпоп книжка, даже если она написана выдающимся ученым, не является научной работой.
Один и тот же автор, научные работы пишет одним способом, массовый научпоп другим, учебники для школьников третьим.
Весь научпоп грешит большими упрощениями, почти полным отсутствием ссылок на источники, отсутствием цифр, статистики, методик и т.д. Как говорили в школе: "ответ без решения".
Это не значит, что научпоп не заслуживает доверия, но надо помнить, что это всего лишь научпоп.

 

[andy4675]

Для того, чтобы объяснить прошлое или спрогнозировать будущее не обязательно что-то наблюдать или иметь практический опыт.
Так например не ставя в каждом отдельном случае эксперимента (не приобретая практический опыт) мы можем рассчитать предел прочности того или иного изделия из того или иного материала. Так и в других областях знаний.

А тот метод познания, который предлагаете Вы, характерен только для детей до 6 лет - всюду совать руки и все пробовать на вкус.

Вы в курсе что вы не меня критикуете, а цитату публикации профессора Лионского Университета и основателя Института Индоевропейских Исследований при Лионском университете, Жана Одри?

https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Haudry

Не надоело ниспровергать авторитетов? Если вы считаете себя вправе так поступать - хотелось бы хотя бы узнать тогда, кем вы сам являетесь. Чтобы наглядно сравнить ху из ху. А то выглядит как то не очень. Аноним уничижительно критикует современных авторитетов с мировым именем, и ведущих специалистовмпо рассматривамому вопросу. При том что если Мэлори археолог (хотя в плане лингвистических анализов он огого...), то уж Одри это точно лингвист.

 

[andy4675]

Вы изначально спрашивали про научные работы. Я Вам ответил где их искать.
Научпоп книжка, даже если она написана выдающимся ученым, не является научной работой.
Один и тот же автор, научные работы пишет одним способом, массовый научпоп другим, учебники для школьников третьим.
Весь научпоп грешит большими упрощениями, почти полным отсутствием ссылок на источники, отсутствием цифр, статистики, методик и т.д. Как говорили в школе: "ответ без решения".
Это не значит, что научпоп не заслуживает доверия, но надо помнить, что это всего лишь научпоп.

Я вас и прежде спросил: с чего вы вообще взяли, что указанная книга Мэлори это научпоп? Вы же её даже не читали...

 

[Alaricus]

Ещё существовал испанский и итальянский языки. Не только французский. Кроме того латиноязычными были жители Далмации, а возможно и Мёзии-Дакии (современная Румыния). Займ мог прийти к славянам не только от французов.

А вам не приходило в голову, что общеиндоевропейского прошлого попросту не было? Были только хорошо и регулярно контактировавшие соседи. ЗаИМСТВОВАВШИЕ друг у друга обороты и слова на том или ином уровне глубины.

Интересно получается. Вы, похоже, признаёте, что романские языки имеют общего предка - латынь. Наверное, не станете отрицать, что по большей части сходные слова в базовой лексике этих языков - это не заимствования, а дериваты их общей латинской праосновы?
В принципе, то же можно сказать о славянских и германских языках, нет?
Если так, то мы наглядно видим задокументированное письменными источниками происхождение групп языков от общего языка-предка. Что же мешает считать, что такие же процессы имели место и в дописьменной истории языков?

Древнеисландское натт как то фонетически мало похоже на нокте или нюкте (а это не о и не ю-и, да и е-а из окончания неясно куда делось). Не отрицая полностью их возможной связи (и к примеру небольшого искажения слова-заимствования). Опять же письменные свидетельства древнеисландского - не ранее 13 века. Вне зависимости от времени заселения острова норвежцами.

Вы меня извините, это просто несерьёзно. Филологией давно открыты правила словоизменений: дис- и ассимиляции, синкопы, консонатизмы и прочие ротацизмы. "Фонетически мало похоже" - это не метод в филологии.

А как ночь на древнеанглийском (тексты которого всяко подревнее исландских)?

Neaht.

Слово мать у них было. Но они заимствовали у более развитых греков или римлян. Как и сами греки заимстовали слово баба (папа) у турок. Потому что слово патерас было значительно потеснено. Также как негреческие мама-мана потеснили греческое митера. Как вы объясните заимствования в базовый лексикон греков из турецкого и даже из итальянского (брацо)?

Заимствования происходят не зачем-то. Они просто происходят. Вне зависимости от нашего с вами желания. Даже в "базовой лексике" (слово я в латыни - явно греческого происхождения). Тем более когда культурно высокоразвитый народ сталкивается с примитивными народами. Причин заимствований может быть масса. Они происходят по стечению обстоятельств, а не по объективным причинам отсутствия понятий. Заимствования часто касаются понятий, вполне существовавших и до них. Вы сами говорили о том что латинское брахиум (слово базовой лексики) пришло в латынь, где потеснило собственно латинские слова обозначавшие одно и то же. Вергилий вводил греческое астер в латынь, хотя там уже была стелла. Это тоже замещение в базовой лексике. Слово аэр вы тоже сами признали греческим замещением в латыни собственно латинского слова. Как видите, займы были. И это реальность. В русском прижилось явно нерусское определение мальчика (слово базовой лексики) - пацан. Для чего происходят подобные замещения? Вряд ли для чего то. Они просто каким то образом приживаются.

Я уже писал выше, что возможны заимствования названия тех понятий, для которых в языке-реципиенте уже существуют соответствующие слова, но в этом случае старое слово либо вытесняется, либо существует параллельно с заимствованным.
Сохранилось достаточно письменных памятников италийских языков, вытесненных латынью полностью или на уровень диалектов латинского (оскский, умбрский, сабинские, фалискский и др.). Не меньше осталось памятников и архаической латыни. Поэтому, если какое-нибудь базовое слово было бы вытеснено греческим, с большой долей вероятности это было бы известно. Выше я приводил пример слова anima, которое (в значении "воздух") было потеснено греческими aёr, aeter или aura. Но сохранилось в значении "душа" (anima) или "дух" (animus). Сопоставимо, кстати, с русским "воз-дух".
Brachium, в принципе, означает не вообще "рука", а "рука от кисти до локтя", а просто "рука" - manus. Кстати, и в итальянском "рука" - mano, а "рука от кисти до плеча" - braccio ("браччо", а не "браццо").
Что Вы ещё приводили в пример? Coma - действительно "волосы", заимствованное из греческого, но есть и слово capilli (надеюсь, Вы не станете уверять, что это заимствованное из греческого κάπηλος ? ).
Отсюда вопрос: в латинском языке до заимствования из греческого не было слов "отец", "мать" или "ночь"? А если были, то где их следы?
(Необходимо отметить, что сохранились весьма древние надписи Iupiter (Иов-отец, откуда Юпитер), Marspiter (Марс-отец).

 

[andy4675]

Это заимствование имеет смыслоразличительный характер.
Мальчик или юноша это генерализированные термины, а "пацан" социально специфический.

Также например в русском языке есть слово "щелкать" которой может обозначать любое щелканье, однако из английского было позаимствовано английское щелкать - "кликать", со специфическим значением - щелкать компьютерной мышкой.

Или в русском языке есть слова "сокращать" и "уменьшать", однако для некоторых физических процессов было позаимствовано слово "редукция".

С т.з. различения смысла выгоднее увеличивать количество смыслов для одного слова, а заимствовать новые слова каждый раз когда появляется новой явление или объект.

Пацан - новое явление или объект? А пацанчик? А "мужик"? Мне кажется, как были ребята, так и остались. А новая терминология подобного рода - это уже из сферы как на язык ляжет. Легло, понравилось, прижилось - вот тебе и займ. Пусть и в базовой лексике.

 

[Эльдар]

Я вас и прежде спросил: с чего вы вообще взяли, что указанная книга Мэлори это научпоп? Вы же её даже не читали...

Потому что научные исследования в виде книг не публикуются уже лет 100 или чуть меньше.

 

[andy4675]

Для отделения наук от всего остального существует критерий Поппера.

Тогда прямой вопрос: является ли история наукой?

 

[andy4675]

Потому что научные исследования в виде книг не публикуются уже лет 100 или чуть меньше.

А кто вам сказал, что его книга это исследование? Просто подведение итогов по накопленным фактам. Не больше и не меньше. Исследование требует чего то большего. Самостоятельного поиска с выдвижением новых тезисов. У Мэлори в книге этого не наблюдается.

 

[Эльдар]

Не надоело ниспровергать авторитетов?

В данной теме ниспровергателем выступаете Вы. И ниспровергателем не каких-то авторитетов, а целых научных школ.

 

[andy4675]

Язык человека это биологически обусловленная система коммуникации. Также как у других животных есть схожие(но более примитивные) системы коммуникации.

Лингвистика изучает язык как систему коммуникации.
Филология изучает культурные объекты (тексты, устное творчество и т.д.), созданные на том или ином языке.

Система коммуникации природным явлением не является. Азбука Морзе это тоже система коммуникации. И письменность это система коммуникации. Что природными явлениями их не делает.

Что касается филологии, то она буквально переводится как любовь к речи (логосу). То бишь изучение системы коммуникации (то бишь языка), лингвистика, это не более чем одна из отраслей филологии. Другая отрасль - литературоведение.

 

[andy4675]

В данной теме ниспровергателем выступаете Вы. И ниспровергателем не каких-то авторитетов, а целых научных школ.

Каких школ? Кто основатель?

 

[Эльдар]

А кто вам сказал, что его книга это исследование? Просто подведение итогов по накопленным фактам. Не больше и не меньше. Исследование требует чего то большего. Самостоятельного поиска с выдвижением новых тезисов. У Мэлори в книге этого не наблюдается.

"Подведение итогов" и "обзор" не может быть научной работой по определению. результатом научной работы должно быть приобретение новых знаний об объекте, а не перекладывание с места на место уже имеющихся.
"Подведение итогов" это чистой воды публицистика.

 

[Эльдар]

Тогда прямой вопрос: является ли история наукой?

Нет, конечно.

 

[Эльдар]

Система коммуникации природным явлением не является. Азбука Морзе это тоже система коммуникации. И письменность это система коммуникации. Что природными явлениями их не делает.

Язык, в отличие от перечисленных, это биологически обусловленная система коммуникации.
А Азбука Морзе и письменность это системы записи языка.

Сначала "базовая лексика", потом "наука", теперь "система коммуникации". Вы постоянно оперируете словами и фразами, значение которых до конца или неправильно не понимаете.

Что касается филологии, то она буквально переводится как любовь к речи (логосу). То бишь изучение системы коммуникации (то бишь языка), лингвистика, это не более чем одна из отраслей филологии. Другая отрасль - литературоведение.

Семантика слова не равняется его этимологии.

 

[andy4675]

Интересно получается. Вы, похоже, признаёте, что романские языки имеют общего предка - латынь. Наверное, не станете отрицать, что по большей части сходные слова в базовой лексике этих языков - это не заимствования, а дериваты их общей латинской праосновы?
В принципе, то же можно сказать о славянских и германских языках, нет?
Если так, то мы наглядно видим задокументированное письменными источниками происхождение групп языков от общего языка-предка. Что же мешает считать, что такие же процессы имели место и в дописьменной истории языков?
Вы меня извините, это просто несерьёзно. Филологией давно открыты правила словоизменений: дис- и ассимиляции, синкопы, консонатизмы и прочие ротацизмы. "Фонетически мало похоже" - это не метод в филологии.
Neaht.
Я уже писал выше, что возможны заимствования названия тех понятий, для которых в языке-реципиенте уже существуют соответствующие слова, но в этом случае старое слово либо вытесняется, либо существует параллельно с заимствованным.
Сохранилось достаточно письменных памятников италийских языков, вытесненных латынью полностью или на уровень диалектов латинского (оскский, умбрский, сабинские, фалискский и др.). Не меньше осталось памятников и архаической латыни. Поэтому, если какое-нибудь базовое слово было бы вытеснено греческим, с большой долей вероятности это было бы известно. Выше я приводил пример слова anima, которое (в значении "воздух") было потеснено греческими aёr, aeter или aura. Но сохранилось в значении "душа" (anima) или "дух" (animus). Сопоставимо, кстати, с русским "воз-дух".
Brachium, в принципе, означает не вообще "рука", а "рука от кисти до локтя", а просто "рука" - manus. Кстати, и в итальянском "рука" - mano, а "рука от кисти до плеча" - braccio ("браччо", а не "браццо").
Что Вы ещё приводили в пример? Coma - действительно "волосы", заимствованное из греческого, но есть и слово capilli (надеюсь, Вы не станете уверять, что это заимствованное из греческого κάπηλος ?  ).
Отсюда вопрос: в латинском языке до заимствования из греческого не было слов "отец", "мать" или "ночь"? А если были, то где их следы?
(Необходимо отметить, что сохранились весьма древние надписи Iupiter (Иов-отец, откуда Юпитер), Marspiter (Марс-отец).

1. Поставим вопрос иначе. Аналоги в истории имеются и тому и другому. Однако конкретных абсолютных доказательств существования прото ие общности нет. Посему речи не может идти о доказанной гипотезе. Об одной из возможных.

А отрицать происхождение романских языков от латыни было бы глупо. История фактически однозначно говорит о латинском их происхождении.

2. Ну так покажите какие ротацизмы могли превратить нюкту (через ипсилон) в натт.

3. Neaht очень смахивает на греческое нихт (нихта).

4. Значит вы признали возможность займов и в базовой лексике. Так и запишем...

5. Вы так вольно апеллируете к архаической латыни 6 века до рХ или ранее, что у меня такое впечатление, что у вас под рукой многотомник со всеми его словами. Он у вас есть? Если нету - то не вижу смысла обсуждать гипотетических случаев незаимствования и исконности. В конце концов, первые греки (согласно римской же легенде) оказались в Риме совсем немного спустя после легендарного основания города. А Палатин - и вовсе место существования греческой колонии из аркадского городка Палланта. Кстати, не исключаю и этрусских заимствований в латыни.

6. Наличие слова капелли как то аннулирует заимствование базового слова кома у греков? Если не аннулирует - то вы только приводите доводы в пользу теории займов, а не против неё.

7. Возможно аналогичные автохтонные слова были вытеснены целиком. Пока на ум не приходят аналогии. Я постараюсь подыскать чего-нибудь.

... Немного нашёл. Из латыни пришли слова арма (боевая колесница), кампос (долина), масторас, палатион (дворец - вымершее древнегреческое "анактора" реанимировано в послеосманский период, в связи с реформой кафаревусы).

 

[andy4675]

"Подведение итогов" и "обзор" не может быть научной работой по определению. результатом научной работы должно быть приобретение новых знаний об объекте, а не перекладывание с места на место уже имеющихся.
"Подведение итогов" это чистой воды публицистика.

Значит все учебники и пособия (manual) по экономике, истории, математике и пр. это не научные пособия, а, прости Господи, публицистика. Остаётся только обосновать почему. Словари, подытоживающие наличное знание - публицистика или научные публикации учёных пособий?