Гай Меценат

[aeg]

О да, Гораций был страшный и ужасный человек, которого Август прямо так боялся, так боялся, что все силы прикладывал лишь бы рядом его держать Не смешите мои тапочки.

Мрачных и бледных, вроде Брута с Кассием, уже не осталось. Логично теперь бояться весельчаков. Таково горе тиранов, они всех боятся

Если серьезно, то дружба с Горацием в нашем понимании да, не была нужна наверное, у Августа хватало нормальных друзей. Но amiticia Горация была нужна, именно этим Меценат, собственно, с поэтами и занимался, обеспечивал их лояльность императору и ставил их талант на службу Августу.

Да, для Августа дружить с поэтами было важно именно по идеологическим мотивам. Потому он Овидия и сослал, что тот от генеральной линии отклонился. Горацию бы тоже за такое не поздоровилось.

Без Мецената весь августовский Главлит рухнул. Не нашлось ему замены.

Полагаете? А по-моему, давал. Ответил два слова, вспомнил через несколько месяцев и удостоил дружбой. Вряд ли Меценат пришел к Горацию домой и за кубком вина ему сказал "приятель, хошь дружить? давай выпьем". Думаю, это происходило несколько иначе.

Они тогда ещё не были настолько знакомы, чтобы вот так-то. Меценат мог бы через несколько месяцев и вовсе забыть. Но не забыл.

То есть он такой человек в несознанке, который себя не контролирует вообще? Думаете, он душевнобольной?

Все поэты немножечко не в себе.

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.

Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Тоскует он в забавах мира,
Людской чуждается молвы,
К ногам народного кумира
Не клонит гордой головы;
Бежит он, дикий и суровый,
И звуков и смятенья полн,
На берега пустынных волн,
В широкошумные дубровы...

Скажете, это нормально Нисколечко. Нормальные люди так не поступают, только пациенты в период обострения. Главный симптом - асоциальность, могут не понять и побить.

А может, Гораций так проникся любовью к Августу в конце жизни, что захотел все ему отдать?

За что его любить-то? Он такой же противный, как Цицерон.

Лукиан писал, что только в завещаниях римляне говорят всю правду. Видимо, этот липучка Август настолько Горацию надоел ("Напиши про меня хорошо в завещании"), что он его и сделал наследником, лишь бы отстал. Покой он любил и к бурям особенно не стремился.

Ага, что Август разобьет погребальную урну и прах развеет и не даст душе поэта упокоиться с миром.

Или на памятнике напишет что-либо. "Пузан, писавший гадкие стишки. Покойся с миром, и они с тобой". При жизни от него покоя не было, да и потом ещё будет доставать, когда станешь Ларом или Маном. Лучше этого избежать, пока можешь.

Зачем врать? Просто признать, что ты проиграл и быть благодарным уже за то, что тебе оставили жизнь. А не обижаться за отобранное поместье. Его кто-то заставлял в войну вступать? Сам себе злобный чебурашка и сам во всем виноват.

Ну почему же злобный? Гораций был студентом, никого не трогал, изучал премудрости в Афинах. А тут приехал Брут и начал всех учащихся вводить в соблазн. Тем более Горация с его денежками сразу приняли в трибуны. При удаче он сделал бы карьеру и папа им бы гордился.

Так это и есть продался. Самопродажа удовольствия не предполагает

Гораций именно продался. И прекрасно он был на это способен. Не был бы способен, покончил бы с собой после Филипп, а не стал поэтому императорского двора.

Не обязательно ему было кончать с собой, Октавиан бы его взял в плен и прикончил. Он так со многими поступил. Но Гораций бросил щит, бежал и скрывался до объявления амнистии.

Брут его уговорил, а сам Гораций вступить к нему в армию не догадался. Стало быть, не было у него твёрдых республиканских убеждений. Ещё один довод против суицида.

Да и откуда видно, что продался? Нет прямых доказательств, что Гораций даже тибурское имение от Мецената получил в подарок. Он к этому времени уже мог и на свои деньги его купить. А если бы гражданская война продолжилась, то Август мог и это имение отобрать. Горацию это надо? Нет.

Нет, он на свои денежки купил, а с Меценатом дружил бескорыстно, только по причине взаимной симпатии.

 

[aeg]

Да ладно, тоже мне, китайская грамота. В первой строчке приведен двусмысленный образ, во второй строчке этот образ дополнен таким образом, что один из смыслов становится приоритетным. Элементарный художественный прием.

Катулл тоже такие стихи писал? Ой

Нет, неотерики и куртуазные маньеристы на такое не способны. Это только у бардов и частушечников три аккорда и два приёма.

Это стихотворение вообще никто точно не переводил ни разу. Как можно по переводу точно определить, какой там приём? Переводчик поэзии всегда является соавтором.

 

[aeg]

Э-эхх! Посмотреть бы на этот перстенёк с лягушкой...

Перстень с лягушкой ещё был у Марины Цветаевой. Серебряный с зелёной эмалью.

А что эта лягушка обозначала у Мецената? J. W. Mollett "Illustrated Dictionary of Words Used in Art and Archeology" утверждает, что это была древняя эмблема молчания и секретности, и связывет её с легендой о лягушках Сириафы, никогда не квакавших на своём болоте (приводится Элианом). Картинка там есть, но это навряд ли перстень Мецената:

http://books.google.ru/books?id=vMZ_sI5Njs...%2Bfrog&f=false

Другая версия - что Латона превратила в лягушек ликийцев, замутивших воду в озере Мелита, когда Латона попросила у них воды.

Но у меня есть своя версия. Перстень связан именно с Августом. Светоний (Aug., 93, 7) пишет про него вот что:

Только что научившись говорить, он однажды в дедовской усадьбе приказал замолчать надоедливым лягушкам и, говорят, с этих пор лягушки там больше не квакают.

То есть "Не квакай, а заплати налоги и спи спокойно"

 

[aeg]

Спрашивается, откуда такое представление, что Меценат, главный дипломат Октавиана во времена гражданских войн, человек, занимавшийся взаимодействием с поэтами и организацией императорской пропаганды – болтун? Уж казалось бы, такой недостаток сразу должен сделать Мецената профнепригодным.

Самый очевидный источник этого образа – Светоний:
...

Но есть и другой образ Мецената - у Веллея Патеркула (2.88):

Пока Цезарь завершал Акцийскую и Александрийскую войны, М. Лепид (сын того Лепида, который был участником триумвирата по государственному устройству, и Юнии, сестры Брута) , юноша, выдающийся скорее по внешности, чем по уму, возымел намерение убить Цезаря тотчас по его возвращении в Рим. (2) Охрана Рима была тогда поручена Меценату, человеку всаднического, но блестящего рода, недремлющему, когда дела требовали бодрствования, предусмотрительному и знающему толк в деле,пока он выполнял свои обязанности, поистине не могло быть никаких упущений,- но, предаваясь праздности, он был изнеженнее женщины. Цезарю он был не менее дорог, чем Агриппа, но менее, чем тот, отмечен почестями, потому что был почти удовлетворен узкой каймой,- мог бы достичь не меньшего, но к этому не стремился. (3) Выказывая полнейшую апатию, он тайно выведал планы безрассудного юноши и, без каких-либо тревог для государства и для граждан, подвергнув немедленно аресту Лепида, погасил новую и ужасную войну, которую тот пытался разжечь. И имевший преступные намерения понес наказание. Реакция на это жены Лепида Сервилии была подобна поведению супруги упомянутого ниже Антистия: она проглотила пылающие угли и преждевременной смертью обессмертила свое имя.

Сенека Старший упоминает Мецената несколько раз в Controversiae и Suasoriae и, в отличие от Сенеки Младшего, только расхваливает его:

1) несколько шуток Мецената, например, сравнение им человека, декламирующего по-латински и по-гречески, с гомеровским Диомедом (Contr., 9.3.14);
2-3) высказывания Мецената о поэзии Вергилия (Suas., 1.12; 2.20);
4) отношение Мецената к речи оратора Латрона против нобилей, которые усыновляют детей от неизвестных родителей (Contr., 2.4.12-13); Август в то время собирался усыновить детей Агриппы от Юлии, а Меценат дал Латрону сигнал сократить речь, возможно, чтобы все обратили внимание на низкое происхождение Агриппы.

В сборнике "Veritatis amicitiaeque causa: essays in honor of Anna Lydia Motto and John R.Clark" есть обо всём этом статья "Maecenas in Seneca and Other Post-Augustan Authors":

http://books.google.ru/books?id=dThswCenaJ...epage&q&f=false

 

[Kornelia]

А тебе не показалось, что Гораций на Августа попросту обиделся? По моим впечатлениям Гораций был человеком обидчивым и слова Августа "Поэтому пусть он перейдет от стола твоих нахлебников к нашему царскому столу и пусть поможет нам в сочинении писем" Гораций воспринял как упрек в том, что он нахлебник и обиделся.

Мне кажется, что если бы Гораций вопринимал свои отношения с Меценатом сугубо как клиенто-патронские, то ему не на что было бы обижаться в этой шутке. Точнее это была бы тогда не шутка, а простая констатация факта. Сделанная к тому же не с тем чтобы задеть, а в предложение замены на более могущественного патрона. А вот если Гораций считал себя чем-то большим чем просто клиентом Мецената, то понятно почему обиделся.

К тому же если Роджерс прав и вот это "Кажется, что золото способно купить что угодно" действительно завуалированный ответ, то я его скорее интерпретирую так, что Гораций отвечает: "Ну, кто как, а я за деньги не продаюсь", т.е. он считает, что его отношения с Меценатом - это не покупка его лояльности за материальные блага.

 

[Kornelia]

В сборнике "Veritatis amicitiaeque causa: essays in honor of Anna Lydia Motto and John R.Clark" есть обо всём этом статья "Maecenas in Seneca and Other Post-Augustan Authors":

http://books.google.ru/books?id=dThswCenaJ...epage&q&f=false

За ссылку спасибо.

 

[Kornelia]

Впрочем, и от Сенеки есть польза, он цитирует стихотворение, написанное Меценатом, разумеется, с собственными разгромными комментариями:

А вот и ещё пример пользы Сенеки. Ещё одна фраза из прямой речи Мецената, донесённая Сенекой до наших дней.
" Maecenas eloquently says 'I care nothing for a tomb. Nature buries those left behind'".
Из ссылки любезно поставленной aeg, стр.31.

 

[Aelia]

Мрачных и бледных, вроде Брута с Кассием, уже не осталось. Логично теперь бояться весельчаков. Таково горе тиранов, они всех боятся

И от этого непреодолимого страха трусливый Август собирал со всего Рима всевозможных весельчаков и заставлял несчастных служить в своем доме секретарями, библиотекарями, управляющими, поварами, флейтистами... Чтобы были под присмотром и не особо веселились. Действительно, тиран, иначе и не скажешь!

За что его любить-то? Он такой же противный, как Цицерон.

Сердцу не прикажешь.

Лукиан писал, что только в завещаниях римляне говорят всю правду.

Вот Гораций и сказал правду. В завещании.

Видимо, этот липучка Август настолько Горацию надоел ("Напиши про меня хорошо в завещании"), что он его и сделал наследником, лишь бы отстал. Покой он любил и к бурям особенно не стремился.

Но-но. Август приставал к Горацию совсем по другим поводам, про завещание нигде не говорится, это все домыслы.

При жизни от него покоя не было, да и потом ещё будет доставать, когда станешь Ларом или Маном.

Знаете, когда Гораций станет Маном, он и сам сможет Августа доставать - вот тут-то он и отомстит за все обиды и унижения!

Да и откуда видно, что продался? Нет прямых доказательств, что Гораций даже тибурское имение от Мецената получил в подарок.

Hor. Epod. I 31 (к Меценату))

Довольно: слишком от твоей я щедрости // Богат...

Porph., ad Carm. II 18.12
12. NEC POTENTEM AMICVM L. F. S. B. V. S. Hoc est: nec amplius a Maecenate opto, qui me satis beatum fecit donando me uno fundo Sabino, qua possessione contentus satis beatum me iudico.

Porph., ad Epod. I 31
31. SATIS SVPERQVE ME BENIGNITAS TVA DITAVIT. Donatum sibi in Sabinis fundum a Maecenate Horatius saepe testatur.

 

[Aelia]

Это стихотворение вообще никто точно не переводил ни разу. Как можно по переводу точно определить, какой там приём? Переводчик поэзии всегда является соавтором.

Ну, может быть, там еще десять хитрых приемов использовано, но мы-то обсуждаем тот, который Вы сами здесь описали: двусмысленность слова viscus в сочетании с последующим упоминанием Ninnius strigosus. Тут ничего хитрого.

 

[Aelia]

4) отношение Мецената к речи оратора Латрона против нобилей, которые усыновляют детей от неизвестных родителей (Contr., 2.4.12-13); Август в то время собирался усыновить детей Агриппы от Юлии, а Меценат дал Латрону сигнал сократить речь, возможно, чтобы все обратили внимание на низкое происхождение Агриппы.

Это довольно двусмысленный эпизод.

In hac controversia LATRO contrariam rem (non) controversiae dixit sed sibi. declamabat illam Caesare Augusto audiente et M. Agrippa, cuius filios, nepotes suos, Caesar [Lucium et Gaium] adoptaturus diebus illis videbatur. erat M. Agrippa inter eos, qui non nati sunt nobiles sed facti. [13] cum diceret partem adulescentis Latro et tractaret adoptionis locum, dixit: non asciti ex imo per adoptionem nobilitati (in)serunt(ur, et) [in hanc] alia in hanc summam. Maecenas innuit Latro(ni) festinare Caesarem; finiret iam declamationem. quidam putabant hanc malignam rem Maecenatis esse; effecisse enim illum, non ne audiret quae dicta erant Caesar, sed ut notaret.
Tanta autem [marcus] sub divo Augusto libertas fuit, ut praepotenti tunc M. Agrippae non defuerint qui ignobilitatem exprobrarent. Vipsanius Agrippa fuerat, (at) Vipsani nomen quasi argumentum paternae humilitatis sustulerat et M. Agrippa dicebatur. cum defenderet reum, fuit accusator qui diceret: 'Agrippae, Marce et quod in medio est' (voluit Vipsanium intellegi), [fuit qui diceret] 'concurrite, Agrippae: malum habebi(ti)s, (nisi) responderitis (ad) ea, Marce alterque!' mihi videtur admiratione dignus divus Augustus, sub quo tantum licuit, sed horum non possum misereri, qui tanti putant caput potius quam dictum perdere. Latro dignus fuit miseratione, qui ne excusare quidem errorem suum potuit. nihil est autem crudelius quam sic offendere, ut magis sis offensurus, si satis feceris.

Суть здесь в том, что словам Латрона об усыновлениях незнатных Август (именно он, а не вообще "все присутствующие") не придал бы значения, если бы Меценат не привлек к этим словам его внимания, и некоторые люди считали, что Меценат поступил так в силу зловредности (malignitas). Вопрос, однако, в том, против кого именно была обращена эта зловредность. Поскольку Сенека исходно начинал говорить именно о Латроне и о том, как тот неудачно выступил во вред самому себе - я считаю, что "зловредность" Мецената была направлена против Латрона, а не против Агриппы. Латрон должен был "благодарить" Мецената за неудовольствие Августа. И дальше Сенека пишет, что Латрон оказался в очень неприятной ситуации и не мог даже принести извинения, так как извинения были бы еще хуже, чем само оскорбление.

 

[aeg]

Поскольку Сенека исходно начинал говорить именно о Латроне  и о том, как тот неудачно выступил во вред самому себе - я считаю, что "зловредность" Мецената была направлена против Латрона, а не против Агриппы. Латрон должен был "благодарить" Мецената за неудовольствие Августа.

Да, там действительно пострадал Латрон.

Shadi Bartsch "Actors in the audience: theatricality and doublespeak from Nero to Hadrian", pp.82-84

http://books.google.ru/books?id=o2AZB8nAPv...epage&q&f=false

Seneca the Elder describes a controversia declaimed by Porcius Latro, an orator of Augustus' day, before an audience consisting, among others, of Augustus himself and his adopted son M. Agrippa—not figures one would wish to entertain with loaded ambiguities. Nor indeed, as Seneca portrays it, did Latro have any such thing in mind when he debated the pros and cons of his hypothetical case, "should a man adopt the grandson born to him through his disinherited son's liaison with a prostitute?":

In this hypothetical case Latro spoke the "case against" not to the detriment of the opposing side but to his own. When he declaimed it there were, in the audience, Augustus and Agrippa, whose sons Lucius and Gaius, Augustus' own grandsons, Augustus was thought to be on the point of adopting within the next few days. M. Agrippa was one of that number who were not born nobles, but made so. When Latro was speaking the case of the son and was handling the subject of the adoption, he said: "Now that fellow is being grafted onto the nobility from the dregs of society by adoption" and other things to this effect. Maecenas by whistling indicated to Latro that Augustus was in a hurry: he should finish up his declamation. Certain people think this was malice on Maecenas' part: for he had ensured, not that Caesar would not hear what had already been said, but that he should remark on it... To me the divine Augustus seems worthy of admiration, under whom such liberty was allowed, but I cannot feel pity for those who think it worth the risk to give up their lives rather than a bon mot. Latro, who could not even apologize for his error, was deserving of pity. And in fact nothing is cruder than to give offense in such a way that you will offend all the more if you make amends.  (Contr. 2.4.12-13)

The unfortunate Latro is thus transformed by the reaction of an audience member into a declaimer of anti-imperial doublespeak in the presence of Augustus himselfi because of the carefully timed interjection of Maecenas, the emperor noticed certain phrases and, in noticing them in conjunction with Maecenas' apparent discomfort, came to understand as allusive what had not been so intended. Worse still, Latro—made aware of his own "allusion" by this same process—could not apologize, for to do so would have indicated that he himself had made the offensive association he was trying to excuse. Here, then, the hearer plays a crucial role in rendering the meaning of a performance, and Latro's protestations of innocence would have made little difference.

The incident Seneca describes is in one respect the opposite of the situation prevailing at most recitations, where the emperor himself appears to have been absent and the audience's interpretation of doublespeak as such was the freer for this fact. In Latro's case, the individual "detecting" the allusion does so in Augustus' presence because his action is hostile to the performer and friendly (perhaps) to the emperor: Maecenas, who is himself in the upper echelons of the power structure and a close friend of Augustus, finds the allusion in order to denounce it and is understood to be acting in the emperor's interest More often, however, the presence of the figure whom such allusions would be felt to be abusing seems to have had a deterrent effect on the detection of hostile references—understandably, for certainly at recitations, with their smaller-scale audience, the proximity of the powerholder would render inadvisable loud guffaws at ill-timed moments, and perhaps the tendency to see in the performance material for guffaws at all would be curtailed by a feeling that no reciter would take such a risk with the emperor actually present. Further, the presence of powerful figures at the site of potential allusion could have a dampening influence on the detection of doublespeak not only by their effect on the audience's reaction, but also by the way they could portray, in public, their own dismissive or untroubled response to the potential slight. As the most conspicuous member of the audience, an emperor could remain unoffended in the face of speech that appeared allusive, in this way defusing the potential insult by denying its existence. After all, it was the addressee who was expected to be most on the alert for the possibility of insult, and hence the tenor of his response had a disproportionate capacity to define just what had taken place. As J. C. Scott remarks, "The question of whether a clear act of insubordination has occurred is not a simple matter, for the meaning of a given action is not given but is socially constructed ... Between ... extremes there is a great deal of interpretive freedom. When it suits them, the dominant may elect to ignore a symbolic challenge, pretend that they did not hear it or see it, or perhaps define the challenger as deranged..." ([1990], 205).

 

[Aemilia]

Меценат мог бы через несколько месяцев и вовсе забыть. Но не забыл.

С какой бы стати настолько умный и тонкий человек как Меценат стал бы забывать о поэте, которого можно прекрасно использовать для благого дела? Думаю, Меценат о Горации все месяцы помнил, просто хотел сразу показать, кто он и кто Гораций. Чтоб тот не зарывался.

Все поэты немножечко не в себе.

При удаче он сделал бы карьеру и папа им бы гордился.

Или на памятнике напишет что-либо. "Пузан, писавший гадкие стишки. Покойся с миром, и они с тобой". При жизни от него покоя не было, да и потом ещё будет доставать, когда станешь Ларом или Маном. Лучше этого избежать, пока можешь.

aeg, при всем уважении, но когда Вы начинаете в теме валять дурака и переводить дискуссию из серьезного разговора в цирк, у меня пропадает интерес этот разговор продолжать.

 

[Aemilia]

Мне кажется, что если бы Гораций вопринимал свои отношения с Меценатом сугубо как клиенто-патронские, то ему не на что было бы обижаться в этой шутке. Точнее это была бы тогда не шутка, а простая констатация факта.

Думаю, именно то и обидно, что правда. Если человек даже и действительно нахлебник, то, думаю, ни одному не будет приятно это слышать впрямую.

Сделанная к тому же не с тем чтобы задеть, а в предложение замены на более могущественного патрона. А вот если Гораций считал себя чем-то большим чем просто клиентом Мецената, то понятно почему обиделся.

Думаю, Горация задела не суть предложения Августа, а именно форма. К тому же не исключаю, что аэг прав и Гораций просто побоялся иметь дело с Августом, там дела были бы уже куда более серьезные, требовавшие намного большей ответственности, чем отношения с Меценатом.

К тому же если Роджерс прав и вот это "Кажется, что золото способно купить что угодно" действительно завуалированный ответ, то я его скорее интерпретирую так, что Гораций отвечает: "Ну, кто как, а я за деньги не  продаюсь", т.е. он считает, что его отношения с Меценатом - это не покупка его лояльности за материальные блага.

А за что? Гораций был республиканцем, потом стал очень усердно прославлять режим Августа. Думаешь, он так переменил приоритеты? Или это было для него данью дружбы Меценату? Не знаю, мне это представляется неестественным. Я еще могу поверить, что Вергилий был искренен в вере в режим Августа, но Гораций нет. Я полагаю, что Гораций, условно говоря, нанялся на работу. Да, это было красиво оформлено, красиво звучало, но это была работа, я не знаю точно, что именно он за нее получал, но не думаю, что он работал на чистом энтузиазме. А с поэтами тесно работал Меценат, он занимался всей пропагандистской машиной Августа, я не вижу, с какой бы стати Меценат как-то иначе общался с Горацием, чем с другими. К тому же, в стихах Гораций пишет о Меценате очень опасливо, осторожно, очень уважительно. У меня лично впечатление, что он пишет о патроне. О равных себе Гораций пишет в совершенно ином тоне.

" Maecenas eloquently says 'I care nothing for a tomb. Nature buries those left behind'".

Нет, вот нравится мне Меценат, вот как хотите, а нравится
Спасибо тебе

 

[Kornelia]

Думаю, именно то и обидно, что правда. Если человек даже и действительно нахлебник, то, думаю, ни одному не будет приятно это слышать впрямую.

М-м-м... я, наверное, очень неудачно сформулировала свою мысль. Я не столько о том, кем Гораций является на самом деле. Сколько о том кем он себя считает и кем он сам себя позиционирует. Так если он сам себя позиционирует нахлебником, то обижаться совершенно не на что. Если он себя нахлебником не позиционирует и не считает (вариант, к которому склоняюсь я), то обидеться логично. Есть, конечно, ещё вариант: самому нахлебником себя считать, но сознательно позиционировать противоположное... ты его считаешь реальным?

К тому же не исключаю, что аэг прав и Гораций просто побоялся иметь дело с Августом, там дела были бы уже куда более серьезные, требовавшие намного большей ответственности, чем отношения с Меценатом.

Возможно. Но если ода, приводимая Роджерсом, действительно завуалированный ответ, то обида там слышится довольно явно.

А за что? Гораций был республиканцем, потом стал очень усердно прославлять режим Августа. Думаешь, он так переменил приоритеты? Или это было для него данью дружбы Меценату?

Хочешь моё совершенно бездоказательное ИМХО? Мне кажется, что со стороны Горация - это всё-таки могло быть данью дружбе с Меценатом.

я не вижу, с какой бы стати Меценат как-то иначе общался с Горацием, чем с другими.

Однако, же в цитате из Светония, приведённой Элией, Меценат умирая, просит Августа позаботиться именно о Горации. Т.е. он его, по какой-либо причине, явно выделяет из общей массы. А почему? Ну, два очень ярких человека... почему бы им и не потянуться друг к другу? Почему люди вообще иногда к друг другу тянутся?

 

[Aelia]

Хотела бы вставить одно соображение касательно нахлебников. На самом деле, Август употребил выражение parasitica mensa. "Парасит" - это не просто клиент и не просто зависимое лицо. Это вошедший в поговорку комедийный персонаж - бессовестный обжора-прихлебатель, шут, бездельник, живущий за чужой счет. Уважающий себя человек вполне может быть чьим-то клиентом, но параситом он быть не может. Гораций вполне мог рассматривать свои отношения с Меценатом как патрон-клиентские, мог считать себя зависимым от него и стоящим на несколько ступеней ниже на социальной лестнице; мог, наконец, воспринимать их отношения так, что он выполняет работу и получает за нее плату. И все это нисколько не помешало бы ему обидеться на "парасита".

Мне другое интересно: с чего Роджерс (вернее, Франк, на которого он ссылается) взял, что Гораций вообще видел это письмо Августа? Август писал Меценату; я сомневаюсь, что Меценат стал бы показывать Горацию письмо, в котором есть для того что-то обидное.

 

[Kornelia]

Хотела бы вставить одно соображение касательно нахлебников. На самом деле, Август употребил выражение parasitica mensa. "Парасит" - это не просто клиент и не просто зависимое лицо. Это вошедший в поговорку комедийный персонаж - бессовестный обжора-прихлебатель, шут, бездельник, живущий за чужой счет. Уважающий себя человек вполне может быть чьим-то клиентом, но параситом он быть не может. Гораций вполне мог рассматривать свои отношения с Меценатом как патрон-клиентские, мог считать себя зависимым от него и стоящим на несколько ступеней ниже на социальной лестнице; мог, наконец, воспринимать их отношения так, что он выполняет работу и получает за нее плату. И все это нисколько не помешало бы ему обидеться на "парасита".

Понятно. Спасибо за уточнение.

 

[Aemilia]

Есть, конечно, ещё вариант: самому нахлебником себя считать, но сознательно позиционировать противоположное... ты его считаешь реальным?

Честно? Нет
Думаю, Элия права, Гораций мог считать себя клиентом, в этом нет ничего такого зазорного, это нормальные отношения для римлян, но вот нахлебником, иждивенцем он себя не считал. Поэтому я и говорю, что Горация обидела форма, слово, которое употребил Август.

Возможно. Но если ода, приводимая Роджерсом, действительно завуалированный ответ, то обида там слышится довольно явно.

Да, согласна, я скорее имела в виду, что этот вариант был не вместо а в дополнение к первому. Но тут я не настаиваю.

Хочешь моё совершенно бездоказательное ИМХО? Мне кажется, что со стороны Горация - это всё-таки могло быть данью дружбе с Меценатом.

Во-первых, хочу Спасибо Не знаю... у меня это не укладывается, если честно. Ведь когда Гораций только пришел к Меценату, он пришел к нему явно как младший, его вводили в круг Мецената, ведь он туда пришел за чем-то. Возможно, потом они и сблизились, но мне кажется что изначальной и постоянной основой их отношений была именно "работа".

Однако, же в цитате из Светония, приведённой Элией, Меценат умирая, просит Августа позаботиться именно о Горации. Т.е. он его, по какой-либо причине, явно выделяет из общей массы. А почему? Ну, два очень ярких человека... почему бы им и не потянуться друг к другу? Почему люди вообще иногда к друг другу тянутся?

Не знаю, не знаю... хочешь мое аналогичное бездоказательное мнение? Я эту цитату расцениваю так, что Меценат предупреждает Августа о том, что Гораций ценный и полезный человек и им надо дорожить и заботиться о нем. Возможно, о других так заботиться было не надо, ибо они были не такие обидчивые, как Гораций.

Мне другое интересно: с чего Роджерс (вернее, Франк, на которого он ссылается) взял, что Гораций вообще видел это письмо Августа? Август писал Меценату; я сомневаюсь, что Меценат стал бы показывать Горацию письмо, в котором есть для того что-то обидное.

Возможно, идея просто с того, что Гораций на Августа явно обижен (помнишь те цитаты?).

 

[Kornelia]

Честно? Нет
Думаю, Элия права, Гораций мог считать себя клиентом, в этом нет ничего такого зазорного, это нормальные отношения для римлян, но вот нахлебником, иждивенцем он себя не считал. Поэтому я и говорю, что Горация обидела форма, слово, которое употребил Август.

Я подумала и решила в этом пункте принять твою и Элии аргументацию.

Ведь когда Гораций только пришел к Меценату, он пришел к нему явно как младший, его вводили в круг Мецената, ведь он туда пришел за чем-то.

Да, пришёл как младший. Но это же не значит, что потом отношения не могли стать более близкими.

Я эту цитату расцениваю так, что Меценат предупреждает Августа о том, что Гораций ценный и полезный человек и им надо дорожить и заботиться о нем.

М-м-м... "помни как обо мне" ( если, конечно, не исходить из того, что Август Мецената использовал сугубо утилитарно - а в это ни я, ни ты не верим), всё-таки наводит меня на мысли о том, что тут Меценат скорее проводит аналогию близким отношениям, чем ценному меху полезности Горация как литератора.


Но с другой стороны... железной уверенности в правильности своего видения ситуации у меня нет, так что сильно спорить не буду.

 

[Aemilia]

Да, пришёл как младший. Но это же не значит, что потом отношения не могли стать более близкими.

Могли вполне. Я хотела просто сказать, что работа Горация вряд ли могла быть данью дружбы Меценату, работа началась раньше, чем могла зародиться дружба.

М-м-м... "помни как обо мне" ( если, конечно, не исходить из того, что Август Мецената использовал сугубо утилитарно - а в это ни я, ни ты не верим), всё-таки наводит меня на мысли о том, что тут Меценат скорее проводит аналогию близким отношениям, чем ценному меху полезности Горация как литератора.

Вообще, резонно. Не знаю, буду эту мыслю думать. Меценат вообще-то слова очень хорошо умел выбирать...

 

[Kornelia]

Могли вполне. Я хотела просто сказать, что работа Горация вряд ли могла быть данью дружбы Меценату, работа началась раньше, чем могла зародиться дружба.

С этим согласна.