Генеалогия эллинизма

[Pomitunov]

Ну, по персидским источникам я пас. Кое-что читал - но углубляться не имел возможности. Архивов не имею. Про Датиса знаю, потому что искал про него все свидетельства дотошно. Если хотите обсудить свидетельства греков, и в том числе Ктесия, я могу участвовать без затруднений.

А, все уже украдено до нас. Датис - Льюисом; Артарий и Меностан и иже с ними - комментаторами к Ктесию + Столпером и Дандамаевым.

 

[andy4675]

Мы вообще-то о западных сатрапах.
Не знаю, в Сети не наблюдаю уже давно целиком, хотя когда-то видел и скачивал.
Кроме поздних письменных источников есть еще современные эпохе документы, надписи самих Гекатомнидов и их подданных и соседей.
Меня ничего не задело. Я просто исправил Вашу неточность.

1. А я где-то сказал, что ВСЕ западные сатрапы участвовали в восстании? Прочтите повнимательнее, и возвращайтес-с-с...

2. На нет и суда нет...

3. Никакой неточности. Дело в том, что для греков слова тиран и династ были синонимами, в некоторой степени, слову "царь". Иными словами, династ это уже царь. К тому же есть прямые свидетельства Диодора, называющего дворец построенный Мавсолом в Галикарнассе уже при во времена Мавсола царским, а также Витрувия, прямо называющего Мавсола могущественным царём. И кроме того. В греческой терминологии царь Персии как правило именуется Великим царём. Аналогично, позднее цари Парфии именовались царями царей. Это (особенно последнее) подразумевает, что им подчинялись более мелкие царьки. Вряд ли (хотя не исключено), чтобы под такими царями (=правителями, т. е. синонимом царей, в некотором роде) подразумевались сатрапы. На территории Персидской империи, как показал ход истории, было множество народцев, пользовавшихся известной долей автономии и самоуправления (во многом именно эта традиция самоуправления и вылилась во времена Эллинизма в возникновение местных государств и династий).

 

[Pomitunov]

1. Вы зациклились на слова "все". Я же свой тезис подчеркнул изначально: даже западные сатрапы в мятеже участвовали не все (Мавсол - далеко не показатель, не говоря о сомнительности вообще его открытой причастности к ВМС), и вообще степень автономности преувеличивать не стоит, особенно ссылаясь на мятежи и его гробницу. Мог последовать примеру Паявы, а мог и не последовать.

3. Да без разницы. Главное, что царь - не равно сатрап. Даже для греков.

 

[aeg]

Вы вообще с эпохой Ахеменидов мало-мальски знакомы?
Потому как после таких детских заявлений:

Я жаловался, что политическая история Персии известна только по греческим письменным источникам.

возникают серьезные основания сомневаться в Ваших познаниях.

Однако же в "Источниковедении истории Древнего Востока", страницы 242-243 сказано:

Труды греческих авторов остаются основными повествовательными источниками по истории Ахеменидской державы, и многие важные исторические события (в частности, Греко-персидские войны, 500-449 гг. до н. э.) и почти вся дипломатическая и политическая история V-IV вв. до н. э. известны из этих произведений.

http://topreferat.znate.ru/docs/index-2410.html?page=3

Сомневаетесь в познаниях Дандамаева об Ахеменидах ?

Другие источники есть, но они по политической истории не основные.

 

[Pomitunov]

Еще раз и внимательно прочитайте изначальную фразу субъекта, и скажите, что в ней неправильно?

 

[aeg]

Дело в том, что для греков слова тиран и династ были синонимами, в некоторой степени, слову "царь". Иными словами, династ это уже царь.

Нет.

"Династия" у Аристотеля - это форма олигархии. Идентична ранней форме тирании она только в двух случаях - в Митилене и в Коринфе.

Dynasteia

(δυναστεία; dynasteía, cf. also δυνάστης; dynástēs, ‘Ruler’). Derived from δύνασθαι; dýnasthai, ‘to be capable’, ‘to be able’; ‘to have influence’, ‘to be wealthy’ [1. 116]. Dynasteia was primarily the rule ( rulership) of a small, influential group, within which high offices were inherited. Two basic levels of meaning are to be distinguished for dynasteia: in the first of them, its character as the term for a group of rulers or an individual ruler expresses more the original sense of the word; in the second the inheritance of leading positions as an impetus for continuity complements that sense in a defining way (cf. the dynasties of the kingdoms of ancient Egypt).

There was an early example of the second kind in Thessaly, whose dynasteia was characterized by established right and patriarchal power exercised over families living in dispersed localities, as well as by the lack of centralized institutions (e.g. an advisory assembly and laws) (Pl. Leg. 680b). Aristotle was later to distinguish the fourth form of oligarchy, corresponding to democracy in its lawlessness, as dynasteia (Aristot. Pol. 1293a 30-34). Whereas in the third form sons took up their fathers' place by law (Aristot. Pol. 1293a 26-30), in the fourth the process of inheritance was accompanied by the suspension of political institutions and laws: in their place, a few powerful individuals held sway, exercising great influence with their wealth, and passing on their positions of power to their sons. Its arbitrariness brought dynasteia close to  tyrannis (Aristot. Pol. 1292b 5-10. In Mytilene and Corinth dynasteia was an early form of tyrannis: Dem. Or. 40,37; Diod. Sic. 7,9,2-6). A precondition for the emergence of dynasteia was the enfeeblement of institutional order by the formation of a small group within the oligarchy, who shared and inherited offices among themselves (in Elis, this form of government brought rebellion and anarchy; cf. Aristot. Pol. 1306a 10-20). It is in this context that the Thebans are to be understood, when they attempt to justify their pro-Persian stance by asserting that a group of dynasts, intent solely on increasing their personal power, had taken over the government (Thuc. 3,62). In reaction to the coup in Athens in 411 BC, Andocides remarked that democracy had turned into dynasteia (And. 2,27). Discussing contemporary events, dynasteia was contrasted with  demokratia ( Isonomia in Plato Polit. 291c-d), but with  oligarchia in texts orientated towards the past; in any case, it was never one of the canonic forms of constitution.

Cassius Dio uses the term dynasteia in the original sense of the word. Observing the concentration of power in Rome in the hands of particular private individuals who, owing to their wealth, did not feel themselves bound by laws, he describes the period between 133 and 127 BC as dynasteia (Cass. Dio 52,1); in Rome too, he claims, disruption of the aristocratic order paved the way for dynasteia. A striving for dynasteia was esp. imputed to Scipio Africanus, the Gracchi in their exceptional status as people's tribunes, and to other members of the elite up to and including Augustus. In the Roman Imperial period the selection of a successor occurred not only by the dynastic principle, but also ─ according to contemporary propaganda ─ by the criterium of virtus, which became the basis for the legitimation of rule, alongside inheritance.

Bibliography

1 Frisk.
P. Barceló, Basileia, Monarchia, Tyrannis, 1993
H. Berve, Die Tyrannis bei den Griechen, 1967, Index s.v. D.
J. Martin, D., in: R. Koselleck (ed.), Histor. Semantik der Begriffsgeschichte, 1978, 228-241
M. Stahl, Aristokraten und Tyrannen im archa. Athen, 1987
L. Whibley, Greek Oligarchs, 1967, 124-126.

Meier, Mischa (Bielefeld); Strothmann, Meret (Bochum). "Dynasteia." Brill’s New Pauly

Вот что пишет Аристотель о династии, как виде олигархии:

Виды олигархии следующие. Первый вид — когда собственность, не слишком большая, а умеренная, находится в руках большинства; собственники в силу этого имеют возможность принимать участие в государственном управлении; а поскольку число таких людей велико, то верховная власть неизбежно находится в руках не людей, но закона. Ведь в той мере, в какой они далеки от монархии,— если их собственность но столь значительна, чтобы они могли, не имея забот, пользоваться досугом, и не столь ничтожна, чтобы они нуждались в содержании от государства,— они неизбежно будут требовать, чтобы у них господствовал закон, а не они сами.

7. Второй вид олигархии: число людей, обладающих собственностью, меньше числа людей при первом виде олигархии, но самый размер собственности больше; имея большую силу, эти собственники предъявляют и больше требований; поэтому они сами избирают из числа остальных граждан тех, кто допускается к управлению; но вследствие того, что они не настолько еще сильны, чтобы управлять без закона, они устанавливают подходящий для них закон.

8. Если положение становится более напряженным в том отношении, что число собственников становится меньше, а самая собственность больше, то получается третий вид олигархии — все должности сосредоточиваются в руках собственников, причем закон повелевает, чтобы после их смерти сыновья наследовали им в должностях. Когда же собственность их разрастается до огромных размеров и они приобретают себе массу сторонников, то получается династия, близкая к монархии, и тогда властителями становятся люди, а не закон — это и есть четвертый вид олигархии, соответствующий крайнему виду демократии.

Династия - это олигархия, близкая к монархии, но не монархия.

 

[aeg]

Еще раз и внимательно прочитайте изначальную фразу субъекта, и скажите, что в ней неправильно?

Небольшая неточность, только и всего: "почти все" заменил на "все". Полноты используемого корпуса источников нет ни у одного исследователя.

Вы слишком высокие требования предъявили к коллеге: что он упустил какую-нибудь ликийско-греческо-арамейскую трилингву из Ксанфа или 4 тысячи документов и 300 писем из вавилонских архивов ахеменидского периода - так это вполне простительно

 

[Pomitunov]

Полноты используемого корпуса источников нет ни у одного исследователя.

Так он, звиняйте, сделал совершенно другое - не заявил, что, типа, я обладаю тем-то и тем-то, а просто брякнул, что политическая история Ахеменидского Рейха описывается только греческой традицией. К счастью, это не так. Созданных не-греками источников по политистории, конечно, немного, но это не делает их незначимыми. Они освещают историю искомого Рейха с момента его основания до самого конца. Более того, в ряде случаев им и следует отдавать предпочтение перед греческой традицией.

 

[andy4675]

1. Вы зациклились на слова "все". Я же свой тезис подчеркнул изначально: даже западные сатрапы в мятеже участвовали не все (Мавсол - далеко не показатель, не говоря о сомнительности вообще его открытой причастности к ВМС), и вообще степень автономности преувеличивать не стоит, особенно ссылаясь на мятежи и его гробницу. Мог последовать примеру Паявы, а мог и не последовать.

3. Да без разницы. Главное, что царь - не равно сатрап. Даже для греков.

Все - не все... Какая разница то?

1. Мы не о сатрапах говорили, а о том, что такое династ. И правомерно ли называть Мавсола царём (как это делает Витрувий).

 

[Pomitunov]

1. Это и без Витрувия известно. Гекатомниды именовались как царями (похоже, используя старый титул царей «союза карийцев»), так и сатрапами Карии. Об этом даже Авл Геллий упоминал (Aul. Gel., X.18.2), а равно и презренный Марк Туллий Ц.
Что, однако, вовсе не означает, что другие сатрапы именовались царями.

 

[Pomitunov]

Все - не все... Какая разница то?

Разница, если что, большая. Кстати, теория Вейскопфа, конечно, излишне экстравагантная, но зерно истины в ней есть - не было прямо-таки единой мощной волны анти-Артаксерксовой аж по всему западу Империи.

 

[Eric Buzzard]

aeg

всё же благоразумно их разделил

...или ещё больше всё запутал. Смотря как посмотреть.

эллинистический царь, не принадлежавший к правящему роду, мог получить престол только одержав победу над своим противником и при одобрении войска. А при поражении он это право мог и потерять. Что и произошло, например, дважды Деметрием Полиоркетом.

Спасибо, я в курсе...

И что такое "легитимная селевкидская царевна"?

Это надо спросить у наших специалистов по Понту, зачем-то акцентирующих на этом внимание.

 

[andy4675]

Разница, если что, большая. Кстати, теория Вейскопфа, конечно, излишне экстравагантная, но зерно истины в ней есть - не было прямо-таки единой мощной волны анти-Артаксерксовой аж по всему западу Империи.

И как это противоречит содержимому МОИХ постов?

 

[Pomitunov]

Если кратко:
... сатрапам, а не автономия!

 

[andy4675]

Нет.

Таки нет?

"Династия" у Аристотеля - это форма олигархии.

Спасибо, я в курсе. Аристотель - теоретик. Как оно было на деле интересует, особенно когда всё было так запутано, как в случае с Мавсолом.

Идентична ранней форме тирании она только в двух случаях - в Митилене и в Коринфе.

Бардон? А кто сказал, что династ и тиран это одно и то же? Прочтите моё предложение снова, на сей раз вдумываясь, что я говорю. А говорю я о том, что династ (отдельно!) и тиран (тоже отдельно!) зачастую замещались в текстах словом "царь". Надеюсь, теперь понятнее?

Meier, Mischa (Bielefeld); Strothmann, Meret (Bochum). "Dynasteia." Brill’s New Pauly

Вот что пишет Аристотель о династии, как виде олигархии:
Династия - это олигархия, близкая к монархии, но не монархия.

Спасибо, я в курсе...
Династы типа Леонтиада и Аттагина в Фивах были придуманы задним числом. Чтобы отмазать город от обвинений в медизме и избавить от мести греков.

 

[andy4675]

Так он, звиняйте, сделал совершенно другое - не заявил, что, типа, я обладаю тем-то и тем-то, а просто брякнул, что политическая история Ахеменидского Рейха описывается только греческой традицией. К счастью, это не так. Созданных не-греками источников по политистории, конечно, немного, но это не делает их незначимыми. Они освещают историю искомого Рейха с момента его основания до самого конца. Более того, в ряде случаев им и следует отдавать предпочтение перед греческой традицией.

Какого такого Рейха? Пятого?

 

[andy4675]

1. Это и без Витрувия известно. Гекатомниды именовались как царями (похоже, используя старый титул царей «союза карийцев»), так и сатрапами Карии. Об этом даже Авл Геллий упоминал (Aul. Gel., X.18.2), а равно и презренный Марк Туллий Ц.
Что, однако, вовсе не означает, что другие сатрапы именовались царями.

Так на кой же лят было с самого начала меня оспаривать? Не нравится слово царь - давайте применять слово династ. Слово царь к Мавсолу многие современные авторы применяют. Так что винить меня в ошибке в корне неверно.

 

[Pomitunov]

Какого такого Рейха? Пятого?

Уж если Боспорское царство можно официально именовать Тысячелетним Рейхом на Боспоре, чем Ахеменидское хуже?

 

[andy4675]

Если кратко:
... сатрапам, а не автономия!

Что сатрапам?

 

[Pomitunov]

Так на кой же лят было с самого начала меня оспаривать? Не нравится слово царь - давайте применять слово династ. Слово царь к Мавсолу многие современные авторы применяют. Так что винить меня в ошибке в корне неверно.

Чё-то у Вас с логикой офигенные проблемы.
Могу и повторить свое изначальное сообщение:

а) царской власти в ахеменидской Карии сначала не было
б) Кария управлялась сатрапами Лидии
в) Гекатомниды именовались и царями, и сатрапами