Генеалогия эллинизма

[Pomitunov]

Должность сатрапа передавалась по наследству. Яркие примеры - Фарнакиды Фригии и Оронтиды Армении.

Это если очень повезет. Те же Фарнакиды удержались, а Оронт, к примеру, слетел с Армении на Мисию; Оронт в Армении времен Александра, может быть и его родственник, но прямые указания отсутствуют.

Царской переписки, каких то документов, сопоставимых с той же парфянской Нисой, не обнаружено.

Охрененный архив из Персеполя, маленький, но ценный архив из Бактрии, офигенные архивы из той же ахеменидской Вавилонии - типа не в счет?

Кто, какие гробницы строил себе хотя бы в той же Вавилонии или Бактрии - не известно.

Они хоть вообще есть, эти гробницы? Зато гробницы царей Ахеменидов вполне есть и известны в целом, кому какая принадлежала.

 

[andy4675]

Да ну? Мечтать не вредно. И про гробницу, и про автономность - мятежи длятся не вечно и участвуют в них не все.
Чтоб далеко не ходить, ознакомьтесь с первыми главами монографии С. Ружички про Гекатомнидов.
А то, что царями не именовались. Доступно?

1. Ну, да...

2. Кто сказал, что участвовали все? Я говорил за Мавсола. царьки Индии, наверное, в восстании не участвовали...

3. Ознакомлюсь... А где ссылка?

4. Доступно. Но неясно. Читаем у Диодора (кн. XV 90), к примеру:
властелин Карии (Καρίας δυναστεύων) Мавсол, бывший хозяином многих важных городов и крепостей, важнейшим из которых был Галикарнас, в котором находился знаменитый акрополь и дворец царя Карии (ἔχουσαν ἀκρόπολιν ἀξιόλογον καὶ τὰ τῆς Καρίας βασίλεια).

или так (там же, XVI 7):
Мавсола,[41] тирана (δυνάστου) Карии.

и ниже (36):
(2) Примерно в это же самое время Мавсол, тиран Карии,[49] умер после двадцати четырех лет правления, и Артемисия, его сестра и жена, вступила на престол и царствовала в течение двух лет.

Источник называет Мавсола правителем и тираном. Дворец Мавсола назван царским (здесь вы видите указание на царей свободной Карии, до её покорения Лидией, наверное - но дворец карийских царей указан в Галикарнассе - а это был свободный греческий город в те времена). Жена Мавсола Артемисия Вторая сменила мужа, и царствовала (в оригинале - ἐδυνάστευσεν, что более подходит к случаю правителей Карии - они, видимо, воспринимались греками, по крайней мере уже ко временам Ады, как династы) после него.

В Суиде Мавсол назван άρχων Καρών. В графе Артемисия: Αρτεμισία δέ δύο γεγόνασι, Καρικαι γένος καί βασιλίδες αμφότεραι... У геродота Артемисия Первая не более чем άρχουσα. Короче говоря, судя по всему (несмотря слова Суиды о царице Артемисии Первой), только при Мавсоле и его жене Артемисии Второй династы Карии Гекатомниды претендовали на нечто большее (титул царя). После поражения Мавсола, а затем и победы Артаксеркса над Кипром и над Египтом, претензиям карийских династов на царский титул скорее всего был положен конец (несмотря на это мы знаем о сватовстве в Македонию к Арридею, что вызвало вспышку зависти Александра Великого - сватовство не удалось, но действие карийцев можно назвать сепаратистским).

Да, и я не понял, что вас задело? К титулу царь для Карии я не привязываюсь. Династ вас устроит?

 

[aeg]

Гекатомн вообще не был никаким царём. Он был династом Миласы (Syll.3 167; 168). После того, как Тиссаферн, сатрап Лидии и каранос малоазиатских сатрапий подавил бунт карийского династа Аморга, Кария подчинялась ему. Потом Тиссаферн лишился своих сатрапий, и Кария вновь стала отдельной сатрапией, а сатрапом назначили Гекатомна (Diod. 14,98,3).

Таким же династом был и Мавсол, он только переселился из Миласы в Галикарнасс и увеличил этот город, присоединив к нему 6 небольших соседних городов лелегов.

Династы, согласно Аристотелю, представляли собой одну из форм олигархии (Aristot. Pol. 1293a 30-34). В отличие от передачи власти наследникам по закону династы передавали её благодаря своему богатству и влиянию.

 

[andy4675]

Витрувий (De Architectura is 2.8.10‑11) сообщает, что Мавсол был "очень могущественным царём", и что именно он возвёл царский дворец в Галикарнассе:
10. In the house of Croesus, which the Sardians call Gerusia, established for the repose and comfort of the citizens in their old age, as also in the house of Mausolus, a very powerful king of Halicarnassus, though all the ornaments are of Proconnesian marble, the walls are of brick, are remarkably sound at the present day, and the plastering with which they are covered is so polished that they sparkle like glass. The prince who caused them to be thus built was not, however, restrained by economy; for, as king of Caria, he must have been exceedingly rich.

11. Neither could it be urged that it was from want of skill and taste in architecture, that he did so. Born at Mylasa, and perceiving that Halicarnassus was a situation fortified by nature, and a place well adapted for commerce, with a commodious harbour, he fixed his residence there. The site of the city bears a resemblance to a theatre, as to general form. In the lowest part of it, near the harbour, a forum was built: up the hill, about the middle of the curve, was a large square in the centre of which stood the mausoleum, a work of such grandeur that it was accounted one of the seven wonders of the world. In the centre, on the summit of the hill, was the temple of Mars, with its colossal statue, which is called ἀκρόλιθος, sculptured by the eminent hand of Leocharis. Some, however, attribute this statue to Leocharis; others to Timotheus. On the right, at the extreme point of the curve, was the temple of Venus and Mercury, close to the fountain of Salmacis.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...us/2*.html#8.10

 

[andy4675]

Охрененный архив из Персеполя, маленький, но ценный архив из Бактрии, офигенные архивы из той же ахеменидской Вавилонии - типа не в счет?

Есть ещё достаточно неплохой архив в Сузах. Плюс надписи, типа Бехистунской...

 

[divus]

Охрененный архив из Персеполя, маленький, но ценный архив из Бактрии, офигенные архивы из той же ахеменидской Вавилонии - типа не в счет?

Лексика, я так понимаю, из Бивиса и Батт-Хеда?

 

[andy4675]

Династы, согласно Аристотелю, представляли собой одну из форм олигархии (Aristot. Pol. 1293a 30-34). В отличие от передачи власти наследникам по закону династы передавали её благодаря своему богатству и влиянию.

Карийские династы передавали свою власть именно по наследству. А порой даже жёнам или дочерям (обычай характерный для митриархального общества, каким было общество карийцев).

 

[divus]

Есть ещё достаточно неплохой архив в Сузах. Плюс надписи, типа Бехистунской...

У меня есть CII, имею возможность судить о качестве и количестве иранских надписей. Достаточно сказать, что имен сатрапов Вавилонии мы не знаем.

 

[andy4675]

У меня есть CII, имею возможность судить о качестве и количестве иранских надписей. Достаточно сказать, что имен сатрапов Вавилонии мы не знаем.

Зато упоминается Датис. А имена вавилонских сатрапов нет-нет да дают нам греки. Если правильно припоминаю, Зопир помог Дарию Великому взять Вавилон и стал сатрапом Вавилонии.

 

[divus]

Правильно сказать, что письменность процветала ещё при Дарии (переписывались вавилонские хроники, его правлением датируются строительные табички из Персеполя), но после Дария начинается резкий спад. Вероятно, причины стоит искать в упадке вавилонской и эламской культур.

 

[Eric Buzzard]

И снова о селевкидских корнях Митридата VI Евпатора. :king:

 

[Pomitunov]

Лексика, я так понимаю, из Бивиса и Батт-Хеда?

По существу, как обычно, возразить нечего?

 

[Pomitunov]

Правильно сказать, что письменность процветала ещё при Дарии (переписывались вавилонские хроники, его правлением датируются строительные табички из Персеполя), но после Дария начинается резкий спад. Вероятно, причины стоит искать в упадке вавилонской и эламской культур.

Вообще-то символично, что исторические события времен Дария I из вавилонских хроник нам неизвестны, а вот кое-что о временах, скажем, Артаксеркса III и Дария III сохранилось, не говоря про эллинистический период, особливо эпоху диадохов.
Да, про спад письменности - сильный отжиг.

 

[Pomitunov]

Зато упоминается Датис. А имена вавилонских сатрапов нет-нет да дают нам греки. Если правильно припоминаю, Зопир помог Дарию Великому взять Вавилон и стал сатрапом Вавилонии.

То есть как это вавилонские сатрапы не упоминаются?! Набу-аххе-Буллит, Губару, Уштану, Таттанну (и его сыновья), другой Губару, Белшуну (Белез). В вавилонских документах есть и прямая передача персидского "сатрап". Откройте хотя бы Дандамаева "Иранцы в Ахеменидской Вавилонии" (1992).

Еще пример - Ктесий упоминает Меностана, сына сатрапа Вавилона Артария, брата Артаксеркса. Меностан (Мануштану) и Артарий упоминаются в вавилонских документах времен Артаксеркса I и Дария II. Меностан титулуется «князем, сыном Артареме», т.е. Артария, хотя последний и не назван наместником.

 

[Pomitunov]

У меня есть CII, имею возможность судить о качестве и количестве иранских надписей. Достаточно сказать, что имен сатрапов Вавилонии мы не знаем.

А в документах самой Месопотамии искать не пробовали? А зря, помогло бы...

 

[Pomitunov]

2. Кто сказал, что участвовали все? Я говорил за Мавсола. царьки Индии, наверное, в восстании не участвовали...

Мы вообще-то о западных сатрапах.

3. Ознакомлюсь... А где ссылка?

Не знаю, в Сети не наблюдаю уже давно целиком, хотя когда-то видел и скачивал.

4. Доступно. Но неясно.

Кроме поздних письменных источников есть еще современные эпохе документы, надписи самих Гекатомнидов и их подданных и соседей.

Да, и я не понял, что вас задело? К титулу царь для Карии я не привязываюсь. Династ вас устроит?

Меня ничего не задело. Я просто исправил Вашу неточность.

 

[divus]

По существу, как обычно, возразить нечего?

Я вас первый раз вижу. Все известные сатрапы - сатрапы Дария. Я жаловался, что политическая история Персии известна только по греческим письменным источникам. Вы цитируете Ктесия... Я не понимаю, в чем спор? Т.е. понимаю, вам поругаться нужно с кем-то срочно.

 

[andy4675]

То есть как это вавилонские сатрапы не упоминаются?! Набу-аххе-Буллит, Губару, Уштану, Таттанну (и его сыновья), другой Губару, Белшуну (Белез). В вавилонских документах есть и прямая передача персидского "сатрап". Откройте хотя бы Дандамаева "Иранцы в Ахеменидской Вавилонии" (1992).

Еще пример - Ктесий упоминает Меностана, сына сатрапа Вавилона Артария, брата Артаксеркса. Меностан (Мануштану) и Артарий упоминаются в вавилонских документах времен Артаксеркса I и Дария II. Меностан титулуется «князем, сыном Артареме», т.е. Артария, хотя последний и не назван наместником.

Ну, по персидским источникам я пас. Кое-что читал - но углубляться не имел возможности. Архивов не имею. Про Датиса знаю, потому что искал про него все свидетельства дотошно. Если хотите обсудить свидетельства греков, и в том числе Ктесия, я могу участвовать без затруднений.

 

[aeg]

И снова о селевкидских корнях Митридата VI Евпатора. :king:

Так или иначе, мать Митридата невозможно однозначно назвать ни самозванкой, ни легитимной селевкидской царевной, дочерью Антиоха Эпифана: имеющиеся данные слишком скудны и противоречивы (Грэйнджер, с. 50).

Грэйнджер всё же благоразумно их разделил

.

Сестра Александра Балы у него отдельно:

LAODIKE (16), sister of Alexander Balas, taken to Rome with him by
Herakleides (a). She may or may not have been his sister, and may or may
not have been a genuine daughter of Andochos IV.

Sources, (a) Pol 33.15; 18.4.

а жена Митридата III отдельно и в квадратных скобках (то есть принадлежность её к Селевкидам сомнительна):

[LAODIKE (18), a supposed daughter of Antiochos IV who was married
to Mithridates III (V) (F) of Pontos. Her existence is not certain, based as
it is on the assumption that the sister of the pretender Alexander Balas who
appeared at Rome with him in 153 (a) was a genuine daughter of Antiochos
IV, and that this was the same Laodike was married to Mithridates, The
assumptions in all diis are rather too numerous for comfort.

Sources: (a) Pol 33.15 and 18,4,
References: Bevan II 210.
Bouche-Leclercq 333-335.]

Имя Лаодики вовсе не даёт его носительнице права принадлежать к Селевкидам, Лаодики были и в других родах. Например, дочь вифинского царя Зиелы, вышедшая замуж за Антиоха Гиеракса (LAODIKE (13) у Грэйнджера). Это имя дважды встречается и в боковой линии Селевкидов, происходящей от Ахея, брата Антиоха I:

1) дочь этого Ахея (LAODIKE (1) у Грэйнджера);

2) жена Селевка II (LAODIKE (2) у Грэйнджера; он считает её дочерью Ахея II, внука Ахея, хотя она может быть и сестрой Ахея II и дочерью Андромаха (сына Ахея)).

Ничто не мешает жене Митридата III быть его сводной сестрой или происходить из линии Ахея.

И что такое "легитимная селевкидская царевна"? Брак с дочерью селевкидского царя давал право на селевкидский престол? Нет, эллинистический царь, не принадлежавший к правящему роду, мог получить престол только одержав победу над своим противником и при одобрении войска. А при поражении он это право мог и потерять. Что и произошло, например, дважды Деметрием Полиоркетом. После битвы при Ипсе он потерял Азию, а после поражения от Лисимаха и Пирра - Македонию. Птолемей I провозгласил себя царём Египта только после победы над Деметрием Полиоркетом, а не когда Деметрий тремя годами раньше (308 г.) разбил Птолемея в морском сражении у Кипра.

 

[Pomitunov]

Я вас первый раз вижу.

Я Вас лично вообще не вижу. И что с того? Искать скайп?

Все известные сатрапы - сатрапы Дария.

Я даже спорить с этим бредом не буду, просто напомню приведенный мной список имен.

Более того, сатрапы вообще известны и не только из греческого нарратива, и уж тем более не на эпоху Дария.

Вы вообще с эпохой Ахеменидов мало-мальски знакомы?
Потому как после таких детских заявлений:

Я жаловался, что политическая история Персии известна только по греческим письменным источникам.

возникают серьезные основания сомневаться в Ваших познаниях.

Т.е. понимаю, вам поругаться нужно с кем-то срочно.

Да нафига Вы мне сдались? Не переоценивайте масштабы своей личности.