Генеалогия римской знати - 14

Ursus1987

Претор
Я думаю, что в основном это небрежность, но, возможно, какие-то из этих вопросов (особенно про Эмилиев эпохи Ганнибаловой войны) нужно адресовать Вейгелу, на которого он ссылается. Мне он недоступен.
Уважаемая Aelia, буду рад Вам выслать диссертацию Вайгела, если она Вам, конечно, нужна.
 

Lucius Gellius

Проконсул
К слову, в биографии Л. Эмилия Павла (консула 219 и 216 гг.) на ancientrome.ru (http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=1103) версия приведённая выше гипотеза Мюнцера о наличии у него второго сына, ставшего Ливием Эмилианом, никак не упомянута; наверное, имеет смысл её как-то отразить?

И, попутный вопрос - Павел там отмечен как "понтифик с 220 г. до н. э.". Чем обусловлена столь точная дата? Если не ошибаюсь, единственное упоминание о нём как о понтифике - у Ливия в рассказе о замещении в 216 г. вакансий умерших и погибших жрецов, включая и его? Возможно, просто подразумевается, что он стал понтификом ранее своего первого консульства?
 
Первый представитель рода Корнелиев с этим когноменом - Л. Корнелий, сын Л. Цинна, консул 127 г., отец четырехкратного консула. Как их привязать к другим Корнелиям, я не знаю...
Есть отец консула 127, Луций Корн. Цинна, монетарий ок. 169- 158г. случайно нашел.
 

Sextus Pompey

Консул
Строго говоря, на монетах Цинны (RRC 178) нет имени, только когномен в форме CINA. Хотя, конечно, это предположение наиболее вероятное.
 

Aelia

Virgo Maxima
Честно говоря, анализ ветви Маниев Лепидов у Вейгела довольно поверхностный. Он считает Нумиду внуком консула 285 г., он знает, что датировка Столетних игр 236 годом вызывает сомнения, но даже не задаётся вопросом о дате рождения Нумиды. Консула 232 г. он, кстати, считает внуком консула 285 г., а не сыном.
Преемником Нумиды в коллегии децемвиров он считает Марка, как в рукописях Ливия, а не Мания; таким образом, сын Нумиды и отец консула 158 г. - просто имя без должностей. Диссертация защищена в один год с книгой Самнера, так что Вейгел с его гипотезами просто не знаком.

В целом, я думаю, что ключевым является вопрос о том, в каком году Нумида руководил играми. Я не имею сейчас возможности сильно в это углубляться, но у меня сложилось впечатление, что 249 г. - более обоснованная дата. Тогда Нумида должен быть не внуком, а племянником консула 185 г. и родиться должен около 290 г. В этом случае консул 158 г. (Маний, сын Мания, внук Мания) должен быть скорее его правнуком, чем внуком.

Я, честно говоря, не люблю, когда рукописи исправляют без необходимости. Но если перед нами ситуация, когда два реально существовавших Мания Лепида отсутствуют в источниках, и не где-то во второй половине II в. до н. э., а в тот период, для которого сохранился Ливий, их стоит поискать среди Марков Лепидов.

Я бы предложила такой вариант. Предположим, децемвир, вошедший в коллегию в 211 г., действительно был Манием. Тогда, на мой взгляд, он больше похож на внука Нумиды, чем на его сына. Всё-таки нобили попадали в жреческие коллегии чаще в молодом возрасте, чем на пятом десятке. А вот претор 213 г., если он тоже Маний, как раз может быть сыном Нумиды, родившимся около 155-153 гг.

Тогда можно построить следующую цепочку:

Маний Лепид (ок. 320 - после 290 гг., брат консула 285 г.) => Маний Нумида (ок. 290 - 211 гг., магистр децемвиров священнодействий в 249 г.) => Маний Лепид (ок. 253 - после 213 гг., претор 213 г.) => Маний Лепид (ок. 230 - ок. 200 гг., децемвир священнодействий с 211 г.) => Маний Лепид (ок. 201 - после 158 гг., консул 158 г.)

Впрочем, если Маний Лепид, сын Нумиды, умер молодым в районе 225 г., то он как раз имел все шансы не засвититься в источниках, т.к. этот период плохо ими освещён. Тогда нет необходимости исправлять преномен претора 213 г., и цепочка будет выглядеть так:

Маний Лепид (ок. 320 - после 290 гг., брат консула 285 г.) => Маний Нумида (ок. 290 - 211 гг., магистр децемвиров священнодействий в 249 г.) => Маний Лепид (ок. 253 - ок. 225 г.) => Маний Лепид (ок. 230 - ок. 200 гг., децемвир священнодействий с 211 г.) => Маний Лепид (ок. 201 - после 158 гг., консул 158 г.)

Дополнено:

Наконец, если место в коллегии децемвиров наследовалось в ветви Маниев, то магистр, проводивший игры в 249 г., может быть не идентичен децемвиру, умершему в 211 г. Тогда цепочка будет выглядеть так:

Маний Лепид (ок. 320 - после 290 гг., брат консула 285 г.) => Маний Лепид (ок. 290 - после 249 гг., магистр децемвиров священнодействий в 249 г.) => Маний Нумида (ок. 253 - 211 г., децемвир священнодействий до 211 г.) => Маний Лепид (ок. 230 - ок. 200 гг., децемвир священнодействий с 211 г.) => Маний Лепид (ок. 201 - после 158 гг., консул 158 г.)
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
В этом случае консул 158 г. (Маний, сын Мания, внук Мания) должен быть скорее его правнуком, чем внуком.

Маний Лепид (ок. 320 - после 290 гг., брат консула 285 г.) => Маний Лепид (ок. 290 - после 249 гг., магистр децемвиров священнодействий в 249 г.) => Маний Нумида (ок. 253 - 211 г., децемвир священнодействий до 211 г.) => Маний Лепид (ок. 230 - ок. 200 гг., децемвир священнодействий с 211 г.) => Маний Лепид (ок. 201 - после 158 гг., консул 158 г.)
Уважаемая Aelia, одно небольшое замечание - консул 158 г. - Марк, сын Мания, внук Мания, а не Маний. Манием должен быть его иначе не известный старший брат

И, ввиду вышеизложенных вариантов, что Вы думаете о Марке Эмилии Регилле, фламине Марса и преторе 217 г. (напомню, сейчас он на ancientrome.ru, согласно Сеттипани, брат Нумиды, сын Мания и внук консула 285 г.)? И что о Регилле говорит Вейгел?
 
Последнее редактирование:

Aelia

Virgo Maxima
Насчёт консула 158 г., конечно, Вы правы. Прежде чем переходить к другим Эмилиям, хотелось бы как-то определиться с Маниями. Какой из вариантов Вам кажется более вероятным?

Кстати, возможно, Бреннан и не ошибся насчёт претора 213 г., а просто недостаточно развернул свою мысль. Возможно, он ссылается на Самнера только в связи с исправлением преномена, а сам видит цепочку следующим образом:

Маний Лепид (ок. 320 - после 290 гг., брат консула 285 г.) => Маний Лепид (ок. 290 - после 249 гг., магистр децемвиров священнодействий в 249 г.) => Маний Нумида (ок. 253 - 211 г., претор 213 г., децемвир священнодействий до 211 г.) => Маний Лепид (ок. 230 - ок. 200 гг., децемвир священнодействий с 211 г.) => Марк Лепид (ок. 201 - после 158 гг., консул 158 г.)
 

Lucius Gellius

Проконсул
Понять бы ещё, откуда у Нумиды такой когномен... Намёк на участие в 1-й пунической войне (к вопросу о его возрасте)?

Мысль Бреннана я не совсем понимаю; проблема в том, что он называет претора-213 г. исключительно Лепидом (а имя "Нумида" вообще не упоминает: "Should be the Xvir s.f. M.’ Aemilius Lepidus who died in 211 (Liv. 26.23.7 “M. Aemilius Lepidus” with Sumner, Orators 47, 64–66 for emendation of the praenomen)" - но Ливий-то говорит о смерти Мания Нумиды, а не Марка Лепида, имя умершего Самнер не исправлял). Я в любом случае сомневаюсь, что претор 213 г. был Нумидой.

Вы совершенно правы, что для нобиля характернее вхождение в коллегию в достаточно раннем возрасте, большинство известных карьер этого периода соответствуют такому сценарию, к тому же отцу консула-158 г. естественнее скорее родиться ок. 230 г., чем ок. 250 г. (хотя, естественно, и такой вариант возможен).

С другой стороны, я не уверен, что претор-213 г. (в данном случае безразлично, Марк это или Маний) не мог попасть в коллегию в 211 г. К сожалению, у Ливия смерть того, кто был децемвиром с 211 г., не отмечена, но предположительно, сменил его Луций Эмилий Пап, претор 205 г., децемвир священнодействий, умерший в 172 г. (когда Пап стал децемвиром, Ливий опять же не упоминает). Т.е. когда бы Пап ни вошёл в коллегию, он как минимум сделал это близко к году своей претуры (или даже после неё*). Консул-158, опять же, очевидно вошёл в коллегию не ранее середины 160-х гг., тоже в достаточно зрелом возрасте, около времени своей претуры.

* Вы условно предполагаете выше, что Маний, отец консула 158 г., мог умереть вскоре после рождения сына ок. 200 г. Тогда Пап, если он его сменил, стал децемвиром минимум лет через пять после своей претуры.

Чисто умозрительно, мне скорее кажется, что децемвиром в 211 г. стал Марк Лепид (т.е. у Ливия нет ошибки в преномене). Он сын консуляра, претор (вероятно, дважды или даже трижды), кандидат в консулы на выборах 216 г. - т.е. фигура достаточно значимая. До 216 г. в коллегию понтификов входил Эмилий Павел, авгуром был собственный отец Марка, децемвиром священнодействий - Маний Нумида. В коллегии понтификов место от Эмилиев тогда ушло (Павла сменил Фабий Кунктатор), к огромному сожалению, неизвестно, кто сменил консула-232 г. в качестве авгура, но Марк Лепид, очевидно, мог рассчитывать на место в одной из коллегий и воспользоваться вакансией, образовавшейся в 211 г. с кончиной Нумиды (в конце концов, вошёл же в коллегию понтификов в 216 г. Флакк, к тому времени уже дважды консул).

Сын Нумиды вполне мог ничем себя не проявить (не отметились же ничем, кроме погребальных игр, два из трёх сыновей консула 232 г.). Потом, ветвь Маниев - хотя и нобили, но особых высот они не достигали - до консула 158 г. ни его отец, ни дед, ни прадед (как минимум) консулами не были. В эти годы смена умершего жреца прямым родственником - по-моему, скорее исключение, чем правило, тем более, для не слишком выдающейся ветви. Вполне могло быть, что Нумиду сменил Марк Лепид (двоюродный брат или, скорее, двоюродный племянник), того - Луций Эмилий Пап, затем место в коллегии вообще ушло от Эмилиев (Папа сменил М. Валерий Мессала), и только позднее в коллегию всё-таки попал консул 158 г.

Ещё вопрос - о возрасте децемвира на момент проведения игр. Р. Палмер (горячо отстаивавший правильность 236 г.) вообще считал, что коллега Мания Эмилия Марк Ливий Салинатор - не отец двукратного консула 219 и 207 гг. (как обычно считается), а он сам...
 

aeg

Принцепс сената
Понять бы ещё, откуда у Нумиды такой когномен... Намёк на участие в 1-й пунической войне (к вопросу о его возрасте)?
Это и не когномен. Других Нумид среди Эмилиев нет, однако это прозвище встречается у Плавтиев(Плотиев) и Помпониев. Друга Фронтона звали Юлий Цельзин Нумида.

Когномен у него скорее всего Лепид, а Нумида - агномен. Поздние Нумиды могли получить это прозвище по колонии, из которой были родом, например, Помпоний Нумида происходил из Гесперии (или Испания, или Мавретания).

По 1-й Пунической войне Эмилий Нумида навряд ли получил это прозвище. Никаких его особых подвигов в то время неизвестно. Вся его известная карьера сводится к Decemvir Sacris Faciundis между 240 и 211 гг., когда 1-я Пуническая война уже закончилась. А также магистра той же коллегии на 3-х Секулярных играх. Если рассмотреть его предполагаемых родственников, то Нумида, вероятно, был племянником консула 285 г. до н.э., и дедом консула 158 г. до н.э. На 4 поколения ((1)отец Нумиды со своим братом, (2) сам Нумида, (3) сын Нумиды, (4) внук Нумиды) получается 127 лет, примерно 32 года на поколение.


О данных играх есть статья Lily Ross Taylor "New Light on the History of the Secular Games" (The American Journal of Philology, Vol. 55, No. 2 (1934), pp. 101-120).
 

Вложения

  • [AJPh 1934 55.2,pp.101--]`(Taylor, Lily Ross)`New Light on the History of the Secular Games.pdf
    357,7 КБ · Просмотры: 1

Lucius Gellius

Проконсул
По 1-й Пунической войне Эмилий Нумида навряд ли получил это прозвище. Никаких его особых подвигов в то время неизвестно. Вся его известная карьера сводится к Decemvir Sacris Faciundis между 240 и 211 гг., когда 1-я Пуническая война уже закончилась. А также магистра той же коллегии на 3-х Секулярных играх.
Так вот в этом и вопрос, когда проходили игры. Семлер их (и бытность Нумиды магистром) датирует 249 г., а не 236 г. (Тэйлор, к слову, тоже относит их к 249 г.).

Соответственно, вопрос, когда Нумида стал децемвиром, и как определить его возраст. В любом случае, даже для игр 236 г., "before 250?" как время рождения Нумиды - исключительно поздно (не в детском же возрасте он вошёл в коллегию и более того, был магистром), он должен был родиться гораздо раньше, где-нибудь не ранее 270 г.
 

Aelia

Virgo Maxima
Спасибо, Луций Геллий, ваши соображения вполне убедительны. Мне кажется, что оптимальная цепочка, которая не требует исправлений в источниках и предполагает минимум незасвидетельствованных личностей, должна выглядеть так:

Маний Лепид (ок. 320 - после 290 гг., брат консула 285 г.) => Маний Лепид (ок. 290 - после 249 гг., магистр децемвиров священнодействий в 249 г.) => Маний Нумида (ок. 253 - 211 г., децемвир священнодействий до 211 г.) => Маний Лепид (ок. 230 - ок. 200 гг.) => Марк Лепид (ок. 201 - после 158 гг., консул 158 г.).

Что касается Регилла, то он в таком случае может быть братом Нумиды, но это, конечно, чистая догадка. Скорее всего, Региллы и правда в каком-то родстве с Лепидами, т.к. позднее этот когномен у Лепидов встречается. Тогда получилось бы, что два брата Лепида при каких-то обстоятельствах получили географические агномены.
 
Последнее редактирование:

Aelia

Virgo Maxima
В связи с этим, хотелось бы узнать Ваше мнение насчёт версий Мюнцера и Самнера об отцах М. Ливия Эмилиана по крови и по усыновлению.
Относительно родного отца Ливия Эмилиана мне определённо ближе версия Самнера. Эмилиев Павлов слишком мало и они слишком хорошо известны. Эмилиев Лепидов, напротив, очень много, и с ними вопросов больше, чем ответов. Едва ли о его кровном происхождении можно сказать что-то более определённое.

Что касается приёмного отца, то я разделяю Ваши сомнения: непонятно, зачем Марку Ливию Салинатору понадобилось бы усыновлять Эмилия при наличии родного сына. С другой стороны, судя по преномену этого родного сына, у него, скорее всего, был старший брат Марк, который умер в молодости. Вот этот Марк может быть усыновителем Марка Ливия Эмилиана.

Марк Ливий Салинатор, консул 219 г., родился около 262 г. Его (младший?) сын Гай, консул 188 г., был ровесником Катона Старшего (Cic. Cat. 7), то есть родился в 234 г. Если предположить, что существовал старший сын Марк, родившийся около 240 г. и умерший в районе 215-210 гг., то он мог усыновить какого-то Эмилия, родившегося около 220 г.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Да, вполне логичная схема. То, что магистр во время Вековых игр и умерший в 211 г. децемвир - один и тот же человек, ведь только предположение (в Капитолийских фастах магистр указан просто как "Маний Эмилий, сын Мания"; к слову, несколько странно, поскольку его коллега дан и с когноменом, и с именем деда), они вполне могут быть отцом и сыном.

Единственное, я бы дату рождения Нумиды тогда условно датировал ок. 260 г., а не 253 (ок. 253 г. - это если предполагать, что он одно лицо с претором 213 г., который у Ливия всё-таки Марк). Если считать его и Регилла братьями, то Нумида, очевидно, старший; если считать, что Регилл был претором 217 г. и родился ок. 257 г., Нумиде опять же больше подходит рождение ок. 260 г.

И консул 158 г., вероятно, "после 143 г.", а не "после 158 г." (Вы считаете, что он был децемвиром священнодействий на момент спора о проведении водопровода на Капитолий?)
 

Lucius Gellius

Проконсул
Если предположить, что существовал старший сын Марк, родившийся около 240 г. и умерший в районе 215-210 гг., то он мог усыновить какого-то Эмилия, родившегося около 220 г.
Вот, кстати, об этом предполагаемом Марке Ливии. Р. Палмер предполагал, что он (а не двукратный консул) был женат на дочери Пакувия Калавия; во всяком случае, он разделял зятя Калавия и консула (Palmer R. E. A. Roman Religion and Roman Empire: Five Essays, p. 96).
 
Последнее редактирование:

Aelia

Virgo Maxima
К слову, в биографии Л. Эмилия Павла (консула 219 и 216 гг.) на ancientrome.ru (http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=1103) версия приведённая выше гипотеза Мюнцера о наличии у него второго сына, ставшего Ливием Эмилианом, никак не упомянута; наверное, имеет смысл её как-то отразить?
Когда я буду выкладывать на сайт схемы Мюнцера (надеюсь, в этой жизни :) ), мне придётся её отразить, но пока я не хочу вносить лишнюю путаницу, т.к. мне эта версия не кажется убедительной.
И, попутный вопрос - Павел там отмечен как "понтифик с 220 г. до н. э.". Чем обусловлена столь точная дата? Если не ошибаюсь, единственное упоминание о нём как о понтифике - у Ливия в рассказе о замещении в 216 г. вакансий умерших и погибших жрецов, включая и его? Возможно, просто подразумевается, что он стал понтификом ранее своего первого консульства?
Да, если правильно помню, я следовала Рюпке, который считает, что Павел вошёл в коллегию понтификов до своего первого консульства, но Вы правы в том, что о точной датировке тут говорить не приходится. Исправила.
 

Aelia

Virgo Maxima
Единственное, я бы дату рождения Нумиды тогда условно датировал ок. 260 г., а не 253 (ок. 253 г. - это если предполагать, что он одно лицо с претором 213 г., который у Ливия всё-таки Марк). Если считать его и Регилла братьями, то Нумида, очевидно, старший; если считать, что Регилл был претором 217 г. и родился ок. 257 г., Нумиде опять же больше подходит рождение ок. 260 г.

И консул 158 г., вероятно, "после 143 г.", а не "после 158 г." (Вы считаете, что он был децемвиром священнодействий на момент спора о проведении водопровода на Капитолий?)
Тогда так:
Маний Лепид (ок. 320 - после 290 гг., брат консула 285 г.) => Маний Лепид (ок. 290 - после 249 гг., магистр децемвиров священнодействий в 249 г.) => Маний Нумида (ок. 260 - 211 г., децемвир священнодействий до 211 г.) => Маний Лепид (ок. 230 - ок. 200 гг.) => Марк Лепид (ок. 201 - после 143 гг., консул 158 г.).

Кстати, если Нумида родился около 260 г., то неудивительно, что его претура не засвидетельствована: она могла попасть в не дошедшие до нас книги Ливия.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Кстати, если Нумида родился около 260 г., то неудивительно, что его претура не засвидетельствована: она могла попасть в не дошедшие до нас книги Ливия.
Да, разумеется (просто к слову, жаль, что из-за утраты второй декады неизвестно, с какого времени вообще Ливий стал регулярно учитывать преторов; в ранних книгах он их упоминал крайне редко, как и жрецов - даже смену великих понтификов не оговаривал).
По-моему, он вообще не задаётся вопросом о его родстве с другими ветвями Эмилиев, во всяком случае, я ничего об этом не нашла.
Значит, это собственная реконструкция Сеттипани?
 
Верх