Генерал Власов
- Автор темы Val
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
На тот момент Россия была советской и большевистской и понималась только в этом смысле.
Как говорил капитан Мышлаевский у Булгакова: "Да, старая Россия кончилась, но началась новая".
Поэтому союз с врагами СССР являлся в то же время и заговором против России. Территориально Россия была частью СССР, а жители России - советскими гражданами.
Все разговоры Власова о борьбе с большевиками - уловка для обмана в том числе и нацистов. Против русских он воевал и против России. Ведь знал же, что неполноценные нации (славяне в том числе) подлежат уничтожению или обращению в рабство.
А во времена Верцингеторикса Галлия не была таким централизованным государством. Существовали лишь отдельные союзы, в которых доминировало какое-то из племён.
Откуда он это знал?
aeg
Принцепс сената
На партсобраниях говорили. Власов ведь был коммунист, раз в генералы не так давно попал. Политучёба ещё была, газеты, радио. Антинацистская пропаганда прекращалась только на краткий момент в начале 1940-х годов, когда она была нежелательна, так как могла ухудшить отношения с Германией и преждевременно развязать войну.
Да и свои источники военные имели, помимо общедоступных.
Понятно. Т.е.знать истинные планы нацистов в отношении России Власов не мог, вопреки Вашему предыдущему утверждению.
aeg
Принцепс сената
Ну почему же? Советская пропаганда в отношении восточной политики нацистов враньём не занималась. В этом не было необходимости: нацисты в тайне этого не держали.
Но Власов ко всему этому имел и трофейные документы, из которых немецкие планы были очевидны. В своё время он весьма успешно действовал на северо-западе Московской области и освободил Солнечногорск. Военные держали огромный штат переводчиц, которые переводили абсолютно все захваченные документы. К примеру, это были студентки и аспирантки ИФЛИ, которых обучали на специальных курсах особенностям работы военных переводчиков.
Так что информирован он был достаточно.
Да и не представляет секрета одна из важных причин похода на Восток: кризис германского сельского хозяйства. Гитлер все 30-е годы пытался его поднять и обеспечить немцев продовольствием. При том используя и инновации типа эрзац-продуктов: сахарина, искусственного сала. Колонизация восточных земель тоже входила в эту программу. Роль местных славян не скрывалась. И всё это распространялось через СМИ. Только глухой и неграмотный мог про то не знать. Власов таким не был
Вы ошибаетесь: нацисты именно что держали это в тайне. Так что Власову совсем не было нужды слепо верить советской пропаганду, тем более, что он всё равно нарушил присягу и вступил на путь сотрудничества с врагом.
Какие конкретно планы?
Да и не представляет секрета одна из важных причин похода на Восток: кризис германского сельского хозяйства. Гитлер все 30-е годы пытался его поднять и обеспечить немцев продовольствием. При том используя и инновации типа эрзац-продуктов: сахарина, искусственного сала. Колонизация восточных земель тоже входила в эту программу. Роль местных славян не скрывалась. И всё это распространялось через СМИ. Только глухой и неграмотный мог про то не знать. Власов таким не был
По-моему ,Вы путаете наше сегодняшнее знание и информацию, доступную в 42-43гг. Через какие СМИ могла распространяться тогда информация о немецких планах в отношении России? Разве что через советские, но к ним Власов после попадания в плен по понятным причинам доверия уже не испытывал.
aeg
Принцепс сената
Доктор Геббельс в качестве источника тоже годится. Да и до войны немцы своих планов не скрывали. Сельское хозяйство им поднять не удалось, и важнее было успокоить собственный народ, чем обращать внимание на международное "общественное мнение", которое всегда сводилось всего к небольшому количеству политиканов.
В таких условиях планы скрыть просто невозможно.
Если бы не было известно об этом, то незачем было бы и Молотову с Риббентропом договариваться. Вторжение в Польшу уже доказывало, что натиск на Восток - реальность.
Каких планов, каких? Я уже задавал Вам этот вопрос, а Вы на него не отвечаете, повторяя лишь самые общие и туманные рассуждения, что "немцы своих планов не скрывали".
aeg
Принцепс сената
Американец Уильям Ширер был в курсе жизни Третьего Рейха:
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Jizn.htm
Там и о сельском хозяйстве есть. Оно находилось в упадке, и нацисты смогли продержаться всю войну только за счёт снабжения сельхозпродукцией из-за границ Германии.
Предполагаемая аграрная реформа не дала ожидаемых результатов. Большинство хозяйств так и осталось мелкими и малорентабельными по причине того, что нацисты не решились разделить юнкерские имения восточней Эльбы между крестьянами.
Одна надежда была на колонизацию восточных земель. А какими методами она будет проводиться, нетрудно догадаться даже по милитаризации немецкой экономики в конце 1930-х годов. Выпускались массово вовсе не сельскохозяйственные орудия и машины.
Но и даже в случае успеха это привело бы к тем же плачевным результатам. Латифундиям с батраками.
И не один Ширер всё это отлично знал в то время. Третий Рейх был относительно открытым обществом, немцам, как правило, разрешалось выезжать за границу. А там они болтали лишнего
To: aeg
Мы с Вами то ли говорим на разных языках, то ли Вы меня мистифицируете. Я задал вполне ,как мне кажется понятный и логичный вопрос: откуда Власов, находясь в германском плену, мог знать, что
1. советскую пропаганды
2. советские партсобрания
3 немецкую пропаганду
4. почему-то книжку У.Ширеа, посвящённую жизни в довоенной Германии.
Я считаю, что ответа Вы так и не дали.
P.S. На всякий случай выскажу свою позицию. Я полагаю ( и готов это доказать), что советский генерал, попавший в плен к немцам в 42г, не мог знать их планов относительно русского населения. Он мог строить на этот счёт предположения, мог высказывать догадки, но информации, позволяющей судить об этом твёрдо и обднозначно, он иметь не мог.
Мы с Вами то ли говорим на разных языках, то ли Вы меня мистифицируете. Я задал вполне ,как мне кажется понятный и логичный вопрос: откуда Власов, находясь в германском плену, мог знать, что
В качестве ответа Вы поочерёдно перечислили
1. советскую пропаганды
2. советские партсобрания
3 немецкую пропаганду
4. почему-то книжку У.Ширеа, посвящённую жизни в довоенной Германии.
Я считаю, что ответа Вы так и не дали.
P.S. На всякий случай выскажу свою позицию. Я полагаю ( и готов это доказать), что советский генерал, попавший в плен к немцам в 42г, не мог знать их планов относительно русского населения. Он мог строить на этот счёт предположения, мог высказывать догадки, но информации, позволяющей судить об этом твёрдо и обднозначно, он иметь не мог.
aeg
Принцепс сената
Конечно, понятный. Вы спросили, каковы мои личные предположения, откуда Власов мог бы получить данную информацию. То есть, какие могли быть доступные для советского генерала или старшего офицера источники о намерениях нацистов относительно славянского населения в конце 1930-х и начале 1940-х годов. Я и перечислил свои предположения, откуда он мог получить информацию:
1) из общедоступных советских источников
2) из германских источников (от советских людей, работавших в Германии, и от приезжих немцев)
3) с началом войны плюс ещё из трофейных источников (материалов допросов немцев и изъятых у них документов), а также немецкого радио
4) разведданные
Книжку я привёл только в качестве примера, что иностранец (в данном случае американец), работавший в Германии, достаточно хорошо информирован о том, что там происходило. Человек, специально собиравший подобную информацию, был информирован ещё лучше.
А кроме того планы стали ясны хотя бы потому, что они уже начали реализовываться. Логично считать, что немцы делают то, что запланировали.
А в конкретном случае Власова всё может быть. Я рассматривал общий случай, когда условия для получения информации самые благоприятные, и сам человек этим интересуется. При желании всё это разузнать, а об остальном догадаться имелась возможность.
По исходным данным:
1) Германия - потенциальный агрессор, наращиващий свою военную промышленность и армию
2) Германия входит в Антикоминтерновский пакт
3) Германское сельское хозяйство не обеспечивает потребности страны, а малоземельных крестьян снабжать землёй за счёт юнкеров не собираются
4) Славяне (прежде всего австрийские) считаются главными врагами арийцев
ясно, что нацисты предпримут для решения своих внутренних проблем. Взять недостающие ресурсы у своих врагов при помощи военной силы.
У Власова же в плену круг источников резко ограничился. Но до того у него была возможность всё разузнать и проанализировать последствия.
Уважаемый aeg, при всём уважении к Вам позволю себе усомниться в выдвигаемых Вами положениях:
Что здесь имеется в виду? Газеты "Правда" и "Красная звезда"? Но откуда, в свою очередь, черпали информацию авторы "общедоступных советских источников? Не из соответвующего ли отдела ЦК ВКП (б)? Или, неужели, действительно проводили независимые журналистские расследования в Берлине, имели источники в рейхсканцелярии?
А насколько такие источники в принципе могли быть осведомлены о планах высшего руководства Рейха? По слухам, услышанным на улице?
С начала войны в плен к советским войскам могли попасть лишь командиры от силы среднего, редко старшего командного звена, и то без штаба, без документации. Приведите пример, чтобы в начале войны в плен к советским попал хотя бы один штаб дивизии со всей документацией. Да я и не уверен, чтобы документы о стратегических замыслах высшего руководства Рейха в начале русской кампании могли иметься где-то ниже руководства групп армий.
войсковой разведки?
Ширер - не более чем журналист. Он пишет о том, что видел - в этом он интересен, остальное - его догадки. К тому же он пристрастен в том смысле, что работал с документами, изъятыми союзниками на последнем этапе и после войны.
Примерно то же самое можно сказать и о СССР.
Япония тоже входит. Однако даже войны против СССР не начинает. И вообще в 1943 году Коминтерн распущен - это как то повлияло на позицию Германии по отношению к СССР?
Чем подтверждается? В любом случае, это - не аргумент. На фига Германии сельское хозяйство при её уровне промышленности?
А чем это подтверждается?
Ув. Аларих совершенно справедливо усомнился в Ваших, ув. aeq, положениях. Я же хочу обратить внимание на то, что Вы упорно отвечаете не на тот вопрос, который я Вам задал, а совсем на другой.
Я спросил: откуда ген. Власов, попавший в плен летом 42г, мог достоверно знать о планах нацистов в отношении русского населения? А Вы пишите освсем о другом: о причинах советско-германской войныи и о её неизбежности. Не рассматривая сейчас Вашу аргументацию по существу, я предлагаю согласиться с тем, что это - несколько разные вещи.
Я бы всё же предпочёл увидеть ответ именно на тот вопрос, который задал.
Я спросил: откуда ген. Власов, попавший в плен летом 42г, мог достоверно знать о планах нацистов в отношении русского населения? А Вы пишите освсем о другом: о причинах советско-германской войныи и о её неизбежности. Не рассматривая сейчас Вашу аргументацию по существу, я предлагаю согласиться с тем, что это - несколько разные вещи.
Я бы всё же предпочёл увидеть ответ именно на тот вопрос, который задал.
Два слова по поводу передач немецкого радио, нацистской пропаганды и т.д.
Именно советская пропаганда (главным образом - уже послевоенная, разумеется) пыталась сформировать представление, что немцы на оккупированной советской территории называли местное население исключительно "недочеловеками" и общеали им исключительно скорейшую смерть или, в крайнем случае - вечное рабство. Однако эти представления очень далеки от реальности.
Именно советская пропаганда (главным образом - уже послевоенная, разумеется) пыталась сформировать представление, что немцы на оккупированной советской территории называли местное население исключительно "недочеловеками" и общеали им исключительно скорейшую смерть или, в крайнем случае - вечное рабство. Однако эти представления очень далеки от реальности.
Совершенно верно. Вот и давайте попытаемся взглянуть на ситуацию глазами человека, который сначала испытывал на себе действие советской пропаганды, а потом - немецкой.
Скажем, советская пропаганда утверждала, что попавшие в плен командиры Красной армии подвергаются пыткам, издевательствам и лишениям. А Власов, оказавшись в Винницком лагере для пленных советских старших офицеров, мог увидеть вполне неплохие бытовые условия содержания. И что он мог полсе этого подумать , по-Вашему: "Всё равно они всех русских хотят превратить в рабов или уничтожить"? Согласитесь, что для этого надо обладать некоей суперпроницательностью.
aeg
Принцепс сената
Да, проводили независимые журналистские расследования. Неужели Михаил Ефимович Кольцов, находясь в Испании, писал не сам, а переписывал директивы отдела ЦК ВКП (б)
? Да тут и десяти таких отделов не хватит. У Кольцова в 1928-1936 гг. трижды выходили многотомные собрания сочинений, и его фельетоны исчисляются тысячами. А ведь это только один журналист. Да и не был Кольцов таким махровым большевиком: в 1918 году, только вступив в ВКП(б) он сразу же вышел из партии, напечатав в газете открытое письмо, где заявил, что ему не по пути с советской властью и её комиссарами.Реально же Кольцов в Испании только имел журналистскую крышу, будучи военно-политическим советником при республиканском правительстве. И подобные деятели были также и в Германии.
На дипломатических и светских приёмах можно много чего интересного услышать. Болтун - находка для шпиона.
А это к данной теме и не имеет отношения. Военные выполняли чисто военные задачи, а нас ведь совсем другое интересует. Как оккупанты относятся к местному населению, какие приказы им отдаются в этом контексте, как они поступают с неэвакуированными материальными ценностями (включая сельхозпродукцию).
Здесь совсем другие подразделения и структуры интересны. И необязательно работники высшего звена, но и непосредственные исполнители. Как немецкие специалисты, так и те, кто с ними сотрудничал. Вовсе не обязательно посылать спецгруппу, выкрадывать Гитлера и вывозить его в Москву. Информацию, как правило, собирают из мозаики.
Да я и не уверен, чтобы документы о стратегических замыслах высшего руководства Рейха в начале русской кампании могли иметься где-то ниже руководства групп армий.
войсковой разведки?
Это же не военные планы, а политические. Такое в тайне не держится, да и исполнителей огромное количество. Когда план уже выполняется (а в начале войны так и было), то его вообще невозможно скрыть.
Изъятые документы только уточнили его догадки, сделанные раньше. Но догадки-то относятся именно к тому времени.
Однако же на границе войска держит и из Китая не уходит. А ушла бы - и СССР перебросил бы больше ресурсов на Запад.
СССР не только Коминтерн поддерживал, но и других врагов Рейха. Почему же отношения должны измениться?
Ради обеспечения продовольственной безопасности. Во что превратится промышленность, если нечего будет кушать и не во что одеваться? Эрзац-продуктами тут не обойтись, они никакой пищевой ценности не имеют.
Поиском мильх-яйки-курки немцы занимались не только у нас, но и по всей Европе, например, во Франции. И не только вывозили то, что нашли, но и пытались организовать сельхозпроизводство.
Если вернуться к теме, то каждый немецкий солдат знал, что он получит ферму в той же Франции и всё, что к этой ферме полагается. Но только после победы. Так что планы были общеизвестны.
А что сельское хозяйство в Рейхе считалось важным, ясно хотя бы из системы трудового воспитания в Гитлерюгенде и Союзе немецких девушек. Каждая немка из этого союза была обязана год отработать в деревне. Родителей, которые небезосновательно опасались за их нравственность и не пускали, власти наказывали. Социальное происхождение при этом значения не имело: рядом работала молодёжь и из буржуазных, и из крестьянских, и из пролетарских семей. Ширеру это очень нравилось
aeg
Принцепс сената
Совершенно верное представление. Немцы не соблюдали на оккупированных территориях элементарные права человека. На жизнь, на жильё, на достойный человека уровень жизни, на свободу совести и т.п. Только с правозащитной точки зрения их деятельность и можно рассматривать.
Что они делали на территории Германии - это их внутреннее дело.
Ну ,это уже - просто несерьёзный разговор. Я боюсь, что Вы неспособны обсуждать эту тему, как объективно-историческую проблему.