Генезис персонажа Баба Яга
- Автор темы Amoreklub
- Дата начала
Mukaffa
Цензор
Ну а люди где жили, где скот пасли, выращивали что-то, никак не догадаться?
Если названия известны, и элементы обряда, значит и источник имеется.
Вам надо срочно узнать откуда эта информация?
А может не так срочно?
Да и нужна ли она вам. Элементарная логика подсказывает что это не выдумка и не фантастический рассказ.
Не так?))
Условное общее названия оного обряда - Обряд воздушного погребения. Известен у многих народов, в разных вариантах естественно.
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
Это и есть волжские финны о которых шла речь ранее.
А Дьяковская культура изначально финская, если вы не в курсе.
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
В Википедии - ст.Мокшень кой
Там есть этот отрывок и указаны внизу источники.https://ru.wikipedia.org/wiki/Мокшень_кой
Откуда то из них видимо.
Поищите уж сами.
aeg
Принцепс сената
По этнографическим источникам. Сравнивали с описанными Морганом обрядами ирокезов.
Гипотеза Николая Кренке "Дьяково городище: культура населения бассейна Москвы-реки"
Смотрите со страницы 209 и далее.
Основанием может быть и остеологический анализ:
Мягкие ткани могут быть обезвожены после замораживания.
Автор выражает благодарность за внимательное прочтение статьи и за высказанные замечания, которые позволяют уточнить методологические и интерпретационные аспекты исследования. Ниже приводится поэтапный ответ на основные вопросы и возражения.
О тезисе: «Если образ полностью сформирован, значит его развитие происходило ранее»
Данное замечание представляется логически обоснованным, однако требует уточнения используемых понятий.
В статье не утверждается, что образ Бабы Яги возник внезапно или был «создан» в XVIII веке. Тезис о сформированности образа в ранних письменных фиксациях означает лишь то, что процесс его кристаллизации предшествовал моменту записи. При этом принципиально важно различать:
- время существования функциональной структуры (порог, испытание, маргинальная фигура);
- время формирования персонализированного образа;
- время письменной фиксации.
Статья исходит из того, что наличие более раннего развития не тождественно языческой древности и не подразумевает существование культа, сакрального статуса или религиозной институционализации образа.
О гипотезе заимствования из финно-угорской (волжско-финской) среды
Гипотеза финно-угорского заимствования действительно присутствует в научной литературе и признаётся автором как одна из возможных. Однако в рамках настоящей статьи она не может быть принята в качестве объяснительной модели по следующим причинам:
- В доступных источниках отсутствует конкретный финно-угорский персонаж, обладающий устойчивым набором признаков, совпадающих с образом Бабы Яги (персонализация, ступа, полёт, изолированное жилище, функция порабощения/уничтожения).
- Даже в случае культурного заимствования оно не доказывает религиозную или языческую природу образа, а лишь указывает на возможные контакты традиций.
Таким образом, финно-угорская гипотеза остаётся допустимой, но не опровергает основного вывода статьи о неязыческом характере образа Бабы Яги.
О сравнении с лешим и вопросе языческой сакральности
Приведённое сравнение с лешим представляется методологически важным и, по сути, подтверждает аргументацию статьи.
Леший:
- связан с природным циклом;
- включён в традиционное мировосприятие как «хозяин» пространства;
- допускает формы умилостивления;
- не является однозначно демоническим.
Баба Яга:
- не связана с природным циклом;
- изолирована и маргинальна;
- не имеет ритуалов умилостивления;
- с момента фиксации представлена как опасный и враждебный персонаж.
Это различие указывает на разную природу образов и подтверждает тезис статьи о том, что Баба Яга не является прямым пережитком языческой сакральности.
О замечании: «В Захарии нет ступы, метлы и избушки»
Статья не использует иконографический метод и не сопоставляет конкретные атрибуты буквально. Применяется типологический и структурно-функциональный подход, в рамках которого сравниваются:
- образ женщины как носителя нечестия;
- мотив сосуда/контейнера;
- воздушное перемещение;
- изоляция зла в особом пространстве;
- системный, а не индивидуальный характер зла.
Фольклорная традиция неизбежно переосмысливает и «переводит» символы в бытово-наглядные формы (ступа, метла, избушка), сохраняя при этом структуру и функцию образа, а не его буквальные элементы.
О лубке, имени персонажа и сравнении с эпическими фигурами
Наличие имени и визуальной фиксации в лубке не является признаком эпического или религиозного статуса персонажа.
Калин-царь — фигура эпического, историзированного жанра.
Баба Яга — персонаж сказочный, маргинальный, не встроенный в исторический нарратив.
Лубок в XVIII веке рассматривается в статье не как источник происхождения образа, а как механизм его кристаллизации и стабилизации в условиях секуляризации, когда абстрактное зло получает визуально узнаваемую форму.
О Кащее Бессмертном
Образ Кощея в статье не используется как аргумент в пользу библейского происхождения и не рассматривается как религиозный персонаж. Его отсутствие в древнерусских письменных источниках лишь подчёркивает общий для сказочных антагонистов феномен поздней фиксации и отсутствия культа.
Таким образом, упоминание Кощея не опровергает, а косвенно подтверждает тезис статьи о том, что поздняя фиксация не равнозначна языческой древности.
Итоговое уточнение позиции автора
Автор подчёркивает, что статья:
- не утверждает прямого заимствования образа Бабы Яги из библейских текстов;
- не отрицает возможных более ранних этапов формирования образа;
- не сводит происхождение персонажа к одной причине.
Основной тезис заключается в следующем:
Высказанные замечания не опровергают данный вывод, а способствуют его более чёткому методологическому оформлению.
Автор благодарит за развернутое замечание и считает необходимым прояснить ряд методологических моментов, поскольку высказанная критика затрагивает не столько конкретные выводы статьи, сколько границы допустимого научного подхода.
1. О тезисе: «Женщина как воплощение зла — не библейский сюжет»
Замечание о том, что образ зла, воплощённого в женском персонаже, широко распространён в мифологиях народов, не связанных с иудейско-христианским контекстом, представляется корректным в общем виде, однако не затрагивает предмет исследования статьи.
В статье не утверждается, что:
- любой женский образ зла имеет библейское происхождение;
- сама идея «женского воплощения зла» является исключительно библейской.
Предметом анализа является не гендерный мотив как таковой, а конкретная библейская конфигурация, представленная в Захарии 5:5–11 и Откровении 17–18, где:
- зло персонифицировано как женщина;
- эта женщина связана с сосудом / контейнером;
- осуществляется воздушное перемещение;
- зло осмысляется как системная, исторически разворачивающаяся реальность, а не как мифологическое существо или абстрактная аллегория.
Именно эта совокупность признаков, а не сам факт женского воплощения зла, сопоставляется с фольклорным образом Бабы Яги. Таким образом, упрёк в том, что «сюжет целиком мимо», основан на расширительном толковании тезиса статьи, который в тексте прямо не заявлен.
2. О возражении: «Персонаж следует рассматривать как сугубо литературный»
Данное замечание является принципиально важным и требует чёткого методологического ответа.
Автор полностью согласен с тем, что Баба Яга не является исторической персоной и не должна рассматриваться методами политической или событийной истории. Однако статья не использует исторический метод в узком смысле, а опирается на:
- историко-культурный анализ,
- типологический метод,
- сравнительное религиоведение,
- фольклористику.
Утверждение о том, что «персонаж сугубо литературный», не противоречит статье, но не исчерпывает предмет исследования.
Следует подчеркнуть, что в гуманитарных науках:
- литературная критика является одним из инструментов анализа,
- но не единственным допустимым подходом к фольклорному материалу.
Фольклор, в отличие от авторской литературы, существует на пересечении:
- устной традиции,
- коллективной символики,
- религиозных представлений,
- культурной памяти.
Поэтому редукция образа Бабы Яги исключительно к «развлекательной сказочной литературе» представляется методологическим упрощением.
3. О сравнении с людоедами, Симургом, эльфами и др.
Приведённые аналогии (людоед в немецких сказках, Симург, эльфы) корректны в рамках литературной компаративистики, однако они относятся к другому уровню анализа, чем тот, который применяется в статье.
В отличие от перечисленных образов, Баба Яга:
- не является фантастическим видом (как эльфы);
- не представляет собой мифологическое животное или дух (как Симург);
- не является функцией одного мотива (людоед), а выступает персонифицированным центром системы (жилище, испытание, уничтожение, порабощение).
Именно эта системность образа и делает допустимым его сопоставление с религиозными архетипами, а не просто с персонажами сказочной зоологии или фэнтезийного пантеона.
4. О границах литературного и религиозного анализа
Автор считает важным зафиксировать следующее методологическое различие:
- Литературная критика отвечает на вопрос как устроен текст.
- Фольклористика и религиоведение отвечают на вопрос почему именно такие образы закрепились и какие архетипы они транслируют.
Статья сознательно выходит за рамки чисто литературного анализа, поскольку её предмет — не эстетика и не жанровая эволюция, а культурный генезис и символическая структура образа.
Это не отменяет литературного подхода, но дополняет его.
5. Итоговая позиция автора
Автор полностью согласен с тем, что Баба Яга:
- не является реликтом «чистого» языческого мифа;
- не должна рассматриваться как исторический персонаж;
- принадлежит сфере сказочной традиции.
Однако статья исходит из следующего тезиса:
Именно поэтому использование библейских параллелей в типологическом и структурном ключе представляется методологически допустимым и научно продуктивным.
Заключительное уточнение
Настоящая статья не противопоставляет литературную критику историко-культурному анализу, но использует иной исследовательский фокус. Высказанное замечание фиксирует альтернативную оптику, однако не опровергает выводы статьи, а лишь указывает на различие исследовательских приоритетов.
Автор благодарит за замечание и считает необходимым внести принципиальное методологическое уточнение, поскольку обсуждение затрагивает не только статью, но и более широкий вопрос интерпретации библейских текстов.
1. О женских персонажах в Библии
Замечание о том, что в Библии представлены разнообразные женские образы — как положительные, так и отрицательные (Далила, волшебница из Аэндора, Девора, Иудифь, Суламифь и др.), является справедливым. Однако данное наблюдение не противоречит, а фактически подтверждает корректность методологии статьи.
Все перечисленные фигуры относятся к категории:
- исторических или повествовательных персонажей,
- действующих лиц конкретных сюжетов,
- людей, живших в определённое время и в определённых обстоятельствах.
Девора — судья Израиля,
Руфь — историческая женщина в родословной Давида,
Иудифь — героиня национального повествования,
Суламифь — поэтический образ любви.
Они не являются символами метаисторических систем и не персонифицируют абстрактные силы.
2. Принципиальное различие: персонаж и персонификация
Ключевая ошибка обсуждения заключается в смешении двух принципиально разных уровней библейского повествования:
2.1. Женщина как человек
(Девора, Руфь, Иудифь, Суламифь, Мария и др.)
- имеет личную биографию;
- действует в рамках исторического нарратива;
- несёт моральную ответственность;
- может быть праведной или грешной;
- не символизирует систему.
2.2. Женщина как персонификация
(Захария 5; Откровение 17–18)
Здесь женщина:
- не является историческим лицом;
- не имеет биографии;
- не живёт в конкретном обществе;
- прямо названа «нечестием»;
- связана с географо-историческим символом (Сеннаар / Вавилон);
- действует как система, а не как личность.
В Захарии 5:7–8 говорится не о женщине-грешнице, а о самом нечестии, представленном в женском образе. Это принципиально иной жанр и иной уровень символизации.
3. Женщина нечестия и Вавилонская блудница — не «женщины»
Важно подчеркнуть:
женщина нечестия из Захарии 5 и Вавилонская блудница из Откровения — это не антропологические образы.
Это:
- Сеннаарское нечестие;
- Дочь халдеев / Дочь Вавилона (Ис. 47);
- Вавилон Великий, мать блудниц и мерзостей земли (Откр. 17:5).
Речь идёт о:
- демонически инспирированной системе,
- цивилизационном принципе,
- метаисторическом образе.
Женский род здесь — грамматико-символический, а не социальный или биологический.
4. Обвинение христианства в «очернении женщин»
Тезис о том, что «осуждение женщин началось с христианства и Отцов Церкви», выходит за рамки обсуждаемой статьи и представляет собой обобщение, не относящееся к предмету исследования.
Однако в контексте статьи важно зафиксировать следующее:
- Библия содержит широкий спектр положительных женских образов, что само по себе опровергает идею системного «очернения».
- Персонификация зла в женском образе встречается не только в христианстве, но и в пророческих текстах Ветхого Завета, задолго до эпохи Отцов Церкви.
- Использование женского образа для обозначения города, народа или системы — устойчивый семитский приём, не связанный с антропологической оценкой женщин как таковых.
Следовательно, связывать образ Вавилонской блудницы с социальной историей женщин или с борьбой за власть в раннехристианских общинах методологически некорректно.
5. Итоговое уточнение позиции статьи
Статья не утверждает, что:
- женщина как таковая ассоциируется со злом;
- Библия «демонизирует» женщин;
- Баба Яга является образом конкретной библейской женщины.
Статья утверждает:
Именно этот архетип — не женщина как человек, а женщина как символ системы — типологически сопоставляется с фольклорным образом Бабы Яги.
Заключение
Приведённые в замечании положительные женские персонажи Библии не опровергают тезисы статьи, поскольку принадлежат к иному жанровому и символическому уровню. Смешение этих уровней приводит к методологической ошибке. Настоящее исследование строго различает исторических персонажей и персонифицированные архетипы, что является необходимым условием корректного анализа.
Dedal
Ересиарх
Иудаизм, в рамках и контексте которого находятся данные тексты , не воспринимает женщину, как персонифицированное зло или его сосуд. Портрет женщины многогранен, как и портрет зла, которое вообще не персонифицируется, от слов совсем .
Вы уж меня простите, но ничего такого в иудаизме нет. Нет системного зла, как отдельной субстанции. Есть всякие народные мифы, Folk religion но в традиционной концепции : всё от Бога и добро и зло. Нет исторической реальности зла. Это ошибка.
Вы о своём... Я Вам написал ,что между литературой , будь она авторской или народной и мифом есть огромная разница. Миф реальность концептуализирует, наталкивает на определённое понимание реальных событий, на их трактовку, осмысление. А сказка о Бабе Яге это развлекательная литература, вне зависимости от авторства и генезиса, никаких концепций не формирует. Понимаете?
Это почему же не является?
Нет в Бабе Яге ничего религиозного(в современном смысле термина)... там нет этики, нет моральных конструкций. Нет системы ценностей.
Я прошу прощения, но мне Ваша статья напоминает хохму, как психиатр водит провинциальных коллег по Эрмитажу и они обсуждают, пользуясь терминами психиатрии и своим инструментарием анализа , чем болеют персонажи замечательных картин....
То есть это не уместный инструментарий для живописи... Это хорошее упражнение для ума, может быть...Но мне сперва показалось, что Вы просто прикалываетсь ... Хотя написанное вами занятно....
Иудаизм, в рамках и контексте которого находятся данные тексты , не воспринимает женщину, как персонифицированное зло или его сосуд. Портрет женщины многогранен, как и портрет зла, которое вообще не персонифицируется, от слов совсем .
Вы уж меня простите, но ничего такого в иудаизме нет. Нет системного зла, как отдельной субстанции. Есть всякие народные мифы, Folk religion но в традиционной концепции : всё от Бога и добро и зло. Нет исторической реальности зла. Это ошибка.
Вы о своём... Я Вам написал ,что между литературой , будь она авторской или народной и мифом есть огромная разница. Миф реальность концептуализирует, наталкивает на определённое понимание реальных событий, на их трактовку, осмысление. А сказка о Бабе Яге это развлекательная литература, вне зависимости от авторства и генезиса, никаких концепций не формирует. Понимаете?
Это почему же не является?
Нет в Бабе Яге ничего религиозного(в современном смысле термина)... там нет этики, нет моральных конструкций. Нет системы ценностей.
Я прошу прощения, но мне Ваша статья напоминает хохму, как психиатр водит провинциальных коллег по Эрмитажу и они обсуждают, пользуясь терминами психиатрии и своим инструментарием анализа , чем болеют персонажи замечательных картин....
Это хорошее упражнение для ума, может быть...Но мне сперва показалось, что Вы просто прикалываетсь ... Хотя написанное вами занятно....
1. О «гендерном мотиве» и библейской конфигурации
Замечание оппонента справедливо в той части, что иудаизм как религиозная традиция не воспринимает женщину как онтологическое зло и не отождествляет женское начало с грехом или демонической субстанцией. Это положение полностью принимается автором статьи.
Однако предмет анализа не гендерный мотив как таковой, а конкретная библейская пророческая конфигурация, представленная в Зах. 5:5–11 и Откр. 17–18. В данных текстах женщина выступает не как антропологическая или этическая категория, а как персонификация исторической и надличностной реальности. Речь идёт не о «женщине как зле», а о символическом языке пророчества, в котором города, царства, системы и коллективные образования традиционно персонифицируются в женском образе (Дочь Сиона, Дочь Вавилона и т. п.).
Таким образом, критика, апеллирующая к иудаистской антропологии или статусу женщины в религиозной практике, не затрагивает предмет исследования, который лежит на уровне пророческой символики, а не религиозной этики.
2. О «системном зле» в иудаизме
Утверждение о том, что в иудаизме «нет системного зла как отдельной субстанции», корректно в рамках метафизической теологии. Однако статья не вводит понятие зла как онтологически самостоятельной сущности.
В пророческих текстах Ветхого Завета зло осмысляется:
- не как субстанция,
- не как автономный принцип,
- а как исторически разворачивающаяся реальность, связанная с конкретными политическими, экономическими и культовыми системами.
Именно в этом смысле Захария 5 уникален: нечестие показано не как индивидуальный грех, а как коллективная и организованная форма, имеющая меру (ефа), место (Сенаар) и динамику (перенос и утверждение). Это не философская концепция зла, а пророческий способ говорить о зле в истории.
Следовательно, речь идёт не о заимствовании «дуалистической» или «мифологической» модели, а о внутреннем языке библейского пророчества.
3. О различии мифа и сказки
Замечание о принципиальной разнице между мифом и сказкой методологически верно. Однако статья не утверждает, что сказка тождественна мифу или что Баба Яга является мифологическим божеством.
Напротив, ключевой тезис статьи состоит в том, что Баба Яга не является полноценным мифологическим персонажем, не имеет культа, ритуальной функции или сакральной этики. Именно эта «неполнота» и системность образа выводит его за рамки классического мифа и делает невозможным его объяснение исключительно в категориях развлекательной литературы.
Сказка в данном случае рассматривается не как миф, а как носитель структурных образов, которые могут отражать более глубокие культурные матрицы, не оформляясь при этом в религиозную систему.
4. Почему Баба Яга «не является фантастическим видом» или «мифологическим животным»
Вопрос «почему не является?» справедлив и требует уточнения.
Баба Яга:
- не принадлежит к отдельному фантастическому виду (как эльфы);
- не является зооморфным или териоморфным существом;
- не выступает как дух природы с чёткой функцией;
- не интегрирована в пантеон или культ.
Она всегда представлена как антропоморфный, изолированный, пограничный персонаж, связанный не с природным циклом, а с пространством исключения (лес, граница, изба вне поселения). Именно эта структурная целостность и повторяемость функций (изолированный дом, «контейнер», трансформация человека) позволяет рассматривать образ как системный, а не случайный литературный мотив.
5. О «нерелигиозности» образа Бабы Яги
Замечание о том, что в образе Бабы Яги «нет религии, этики и системы ценностей», в целом верно — и именно это является одним из ключевых аргументов статьи.
Сопоставление с религиозными архетипами проводится не на уровне догматики, а на уровне:
- структуры образа,
- функции персонификации,
- повторяемости символических элементов.
Иными словами, речь идёт не о религиозном содержании, а о типе символизации, который допускает сопоставление с пророческими образами, но не сводится к ним.
6. Итоговое уточнение позиции
Таким образом, статья:
- не утверждает тождество сказки и мифа;
- не приписывает Бабе Яге религиозный статус;
- не вводит гендерных или онтологических оценок;
- не переносит богословские конструкции напрямую на фольклор.
Предлагаемый подход является историографическим и структурным, а не догматическим. Он исходит из того, что фольклорные образы формируются и интерпретируются в культурном поле, где библейский символический язык играет фундаментальную роль, даже тогда, когда он не осознаётся или отрицается.
aeg
Принцепс сената
Они не выяснили, это только предположение на основании состояния костей и их расположения, отличного от естественного. На обезвоженные кости огонь действует иначе.
Гипотеза Кренке основана на анализе Добровольской.
Dedal
Ересиарх
Меня не оставляет ощущение, что текст генерируется ИИ, типа GPT ...Во всяком случае в большой части...
aeg
Принцепс сената
Точнее Суламифь - это маска реальной женщины. По разным версиям это или Ависага, служанка царя Давида, или какая-то иностранка типа царицы Савской. Историчность Суламифи следует из историчности самого царя Соломона и объясняет распад царства при его наследниках излишним благоволением царя к язычникам, что усилило сепаратистские настроения в северных областях.
aeg
Принцепс сената
Я сварил гречневую кашу, после неё пришла мысль, что для того, чтобы понять Бабу Ягу, без расшифровки текста Маяковского не обойтись:
А расшифровка идёт далее:
Маяковский купился на фейк о полезности моркови, выдуманный английскими лётчиками
Mukaffa
Цензор
Время персонализированного образа это изначальное время его возникновения, т.е. допустим как божества Леса.
Время письменной фиксации это уже время после трансформации образа, т.е. после заимствования образа уже другим народом.
Появление образа уже в славянской среде вполне может и допускать наличие образа как божества, но чужого божества(или демона), но да, без формирования культа.
Mukaffa
Цензор
Может и генерируется в какой-то мере, но зато обсуждается само содержание темы и постов касательно именно заявленного в топике . Разве это плохо?
Значит придётся комментировать суть обсуждаемого, а не кто, да что, да насколько, ... от иной групповушки уже воротит...
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
Но видимо конкретно ступа и полёт уже славянская интерпретация образа.
Изолированное жилище вполне ассоциируется с "домиком мёртвых" у поволжских финнов.
Функция "порабощения/уничтожения)" связана со смертью, погребением, а также чужеродностью образа, т.е. враждебного божества.
Как же не доказывает то?
Если у поволжских финнов это некое лесное божество, то у славян это вначале чужое божество(или демон), невходящий в культ, а впоследствии это уже чисто сказочный персонаж связанный со Злом.
Как же здесь можно отрицать религиозную или языческую природу изначального образа Бабы-Яги, заимствованного у другого народа?
Mukaffa
Цензор
В позднейшей обработке образа - язычества допустим не наблюдается, но этого никак невозможно сказать о предполагаемом допустимом первичном финском праобразе персонажа, и также раннем этапе славянского заимствования, когда образ воспринимался как враждебное божество, хотя и не в ходящее в культ славянских божеств.
Mukaffa
Цензор
Леший(не сказочный) - это обобщённый образ, леших много.
Баба-Яга же - не обобщённый, а индивидуадьный. Она имеет своё имя. Т.е. это свидетельствует об эпичности образа.
А эпичность вполне подразумевает языческую сакральность.
Так что несмотря на несколько различную категорию образов, признака язычества у Бабы-Яги сминусовать не получится.
Mukaffa
Цензор
Но "избушка"("домик мёртвых") это культовое сооружение, а не бытовое.
Ступа также может восприниматься в культовом варианте, как и метла.
Поэтому позднейшие бытово-наглядные формы символов конкретного образа отнюдь не исключают и их прежнее культовое значение.