Генезис персонажа Баба Яга

[Mukaffa]

Наличие имени и визуальной фиксации в лубке не является признаком эпического или религиозного статуса персонажа.

Но может являться, что совсем не исключено.

Калин-царь — фигура эпического, историзированного жанра.
Баба Яга — персонаж сказочный, маргинальный, не встроенный в исторический нарратив.

Но сказочная Баба-Яга это позднейший вариант образа.
Мы же рассматриваем и другие, более ранние, возможные, варианты образа, вполне религиозные и эпические по своей сути.

 

[Mukaffa]

Образ Кощея в статье не используется как аргумент в пользу библейского происхождения и не рассматривается как религиозный персонаж. Его отсутствие в древнерусских письменных источниках лишь подчёркивает общий для сказочных антагонистов феномен поздней фиксации и отсутствия культа.

Но языческий Кащей и не может быть в славянском культе, он чужеродный, враждебный персонаж, аналогично условной Бабе-Яге.
И Кощея и Бабу-Ягу(раннюю) можно тогда отнести к категории демонов, в не богов.
Т.е. библейское восприятие тут вполне накладывается как борьба Бога и Дъявола, но это лишь структурное совпадение, и говорить, что конкретные образы навеяны именно библейскими никак невозможно.

Таким образом, упоминание Кощея не опровергает, а косвенно подтверждает тезис статьи о том, что поздняя фиксация не равнозначна языческой древности.

Не равнозначна, но и никак не опровергает возможную языческую древность.

 

[Mukaffa]

Автор подчёркивает, что статья:

не утверждает прямого заимствования образа Бабы Яги из библейских текстов;
не отрицает возможных более ранних этапов формирования образа;
не сводит происхождение персонажа к одной причине.

С этими пунктами вполне соглашусь.

 

[Mukaffa]

Однако статья исходит из следующего тезиса: "Поздняя письменная фиксация образа Бабы Яги, отсутствие признаков языческого культа и её изначально демонизированный характер позволяют рассматривать данный персонаж не как прямой пережиток язычества, а как фольклорную форму кристаллизации архетипа нечестия в условиях секуляризации и культурных трансформаций XVIII века."

Именно поэтому использование библейских параллелей в типологическом и структурном ключе представляется методологически допустимым и научно продуктивным.

Видимо в 18-м веке и сформировалась именно такая форма, которая указана в тезисе.
Но вряд-ли "использование библейских параллелей" будет допустимо для более ранних вариантов образа.
Т.е. для образа на 18-й век - вполне приемлемо, но то уже будет рассмотрение образа в иной плоскости, так сказать, не в исторической, а в общей методологической, с начальным вариантом этого образа уже никак не связанное.

 

[Cahes]

Ну а люди где жили, где скот пасли, выращивали что-то, никак не догадаться?

На могилках? Жду не дождусь, когда Вы поясните

Это и есть волжские финны о которых шла речь ранее.
А Дьяковская культура изначально финская, если вы не в курсе.

Ну финны, и что? А русские и индусы индоевропейцы, можно ли отсюда сделать вывод, что русские сжигают вдов?

Если названия известны, и элементы обряда, значит и источник имеется.
Вам надо срочно узнать откуда эта информация?
А может не так срочно?
Да и нужна ли она вам. Элементарная логика подсказывает что это не выдумка и не фантастический рассказ.
Не так?))
Условное общее названия оного обряда - Обряд воздушного погребения. Известен у многих народов, в разных вариантах естественно.

В Википедии - ст.Мокшень кой
Там есть этот отрывок и указаны внизу источники.https://ru.wikipedia.org/wiki/Мокшень_кой

Откуда то из них видимо.
Поищите уж сами.

Ну, раз Вам лень, пришлось разобраться

Известно это, Мукаффа, исключительно из мордовских сказок записанных в XX веке. Больше ниоткуда. И названия из них же.
Никто и никогда не наблюдал всего этого в натуре, как никто и никогда не находил материальных свидетельств такого обряда.
Мокшин там делает предположение, что когда то очень давно, у дьяковцев так хоронили. Но, книжку он писал еще до того, как у дьяковцев обнаружили вначале склепные погребения, а затем, Башенькин и более ранние просто грунтовые. Т.е., загадка, как же хоронили дьяковцев, на сегодняшний день разрешена. Ну и никто не доказал, что дьяковцы - предки мордвы.
Ни более древние писатели, типа Сталленберга, писавшие о мордве, ни уже ученые-этнографы, начиная с Мельникова-Печерского ничего такого не фиксируют. В земле они хоронили. То же самое выходит и по археологическим данным, от VIII до XIX века у мордвы раскопаны тысячи погребений. Это нормальные грунтовые могилы.
Гугл подсказал мне два сомнительных исключения
Первый: В XIX веке в некоторых мордовских селах зафиксировано, что если чувак умирал зимой, его в колоде подвешивали до весны, т.к., земля мерзлая (источник сведений неясен. возможно брехня). Но что тут больше, обряда, или практического использования природного холодильника - хз
Второй: в каком то могильнике какой то археолог интерпретировал неанатомическое положение костей, как иллюстарцию, что вначале вешали на деревья. Ну а в принципе, неанатомическое положение означает что было просто перезахоронение, остальное - фантазии.
Вывод: никаких таких домиков мертвых у мордвы не было никогда.

 

[Dedal]

• а как исторически разворачивающаяся реальность, связанная с конкретными политическими, экономическими и культовыми системами.

Чего то Вам брешет GPT в трактовках пророков и по апокалипсам... Не может иудейская система координат вмещать зло, как "исторически развивающую реальность" в мир созданный Всеблагим, Всесильным Богом... Если зло в Божьем мире развивающаяся реальность, то Бог что-то нахалтурил, при генезисе мироздания. А данное предположение неудобоваримо для религиозного сознания.

Сказка в данном случае рассматривается не как миф, а как носитель структурных образов, которые могут отражать более глубокие культурные матрицы, не оформляясь при этом в религиозную систему.

Если это просто сказка , то это развлекательная литература ждать от которой большего не стоит

Он исходит из того, что фольклорные образы формируются и интерпретируются в культурном поле, где библейский символический язык играет фундаментальную роль, даже тогда, когда он не осознаётся или отрицается.

На фольклорные и литературные образы, конечно может оказывать и оказывает влияние понятийный , символический и идейный ряд Св. Писания...При этом нет смысла анализировать персонажей Толькина , которые так же находятся в этом контексте, как нечто находящееся вне литературы .
Так и передайте GPT

 

[Mukaffa]

На могилках? Жду не дождусь, когда Вы поясните

В лесах разве? А это как? Жду не дождусь когда поясните.

Ну финны, и что? А русские и индусы индоевропейцы, можно ли отсюда сделать вывод, что русские сжигают вдов?

А то, что о финнах речь, а не о индусах, русских и индоевропейцах.
И какой тут вывод напрашивается? Думайте.

Известно это, Мукаффа, исключительно из мордовских сказок записанных в XX веке. Больше ниоткуда. И названия из них же.
Никто и никогда не наблюдал всего этого в натуре, как никто и никогда не находил материальных свидетельств такого обряда.

Но названия то раньше сказок появились, не?
А ежели раньше, то и обряды там описанные вполне практиковались.
Видите как просто.))
Притом, если некоторые языческие обряды дошли даже до наших дней, то это означает что их практиковали, и хранили о конкретных ритуалах сведения не только в сказках.
Опять у вас зрада.

 

[aeg]

фольклорную форму кристаллизации архетипа нечестия

Это возможно только в рамках христианства. Борьба с язычеством закончилась в XII веке, после этого действовал компромисс в форме двоеверия. Русское христианство приняло и объявило легитимными языческие элементы. Примерно в то же время закончилось крещение Европы, оно достигло Северной Европы, Скандинавии и Прибалтики.

А в XVIII веке начался другой процесс, вторая рецепция Россией византийского наследия, на этот раз с Запада, прошедшего стадию Возрождения и гуманизма.

 

[Mukaffa]

Мокшин там делает предположение, что когда то очень давно, у дьяковцев так хоронили. Но, книжку он писал еще до того, как у дьяковцев обнаружили вначале склепные погребения, а затем, Башенькин и более ранние просто грунтовые. Т.е., загадка, как же хоронили дьяковцев, на сегодняшний день разрешена. Ну и никто не доказал, что дьяковцы - предки мордвы.

Это всё из области умозрений.
У мордвы сведения сохранились, а остальные народности\племена практически вымерли, и нет у о них сведений поэтому. Разве тут надобно долго думать?
Склепные погребения не опровергают наличие несклепных, которые сохранится никак не могли, из-за природных и временных обстоятельств. Кого-то на равнине, а кого-то в лесу. Что же вам так оного не осилить?
Дичь не пишите. Зафиксировали лишь один из видов погребения, а если логически - то их потому ранее и не могли обнаружить, что видимо в лесах хоронили, а значит и не смогли сохраниться. Опять не в вашу пользу.
Не майтесь, дьяковцы и мордва это одна этно-группа, притом соседи, а значит и в обрядах погребений у них немало сходного должно быть, хотя и с различными вариациями.
Можете думать иначе, кто же вам запретит.

 

[Mukaffa]

Ни более древние писатели, типа Сталленберга, писавшие о мордве, ни уже ученые-этнографы, начиная с Мельникова-Печерского ничего такого не фиксируют. В земле они хоронили. То же самое выходит и по археологическим данным, от VIII до XIX века у мордвы раскопаны тысячи погребений. Это нормальные грунтовые могилы.

Речь о языческих обрядах. Они запрещены были и ситуация контролировалась церковью. Поэтому и неизвестны писателям и "прочим шведам".
Такой элементарщины, а не улавливаете. Плохо.

Первый: В XIX веке в некоторых мордовских селах зафиксировано, что если чувак умирал зимой, его в колоде подвешивали до весны, т.к., земля мерзлая (источник сведений неясен. возможно брехня). Но что тут больше, обряда, или практического использования природного холодильника - хз
Второй: в каком то могильнике какой то археолог интерпретировал неанатомическое положение костей, как иллюстарцию, что вначале вешали на деревья. Ну а в принципе, неанатомическое положение означает что было просто перезахоронение, остальное - фантазии.
Вывод: никаких таких домиков мертвых у мордвы не было никогда

Без комментариев. Аргументация уж слишком сногсшибательная.

 

[Cahes]

По этнографическим источникам. Сравнивали с описанными Морганом обрядами ирокезов.

Гипотеза Николая Кренке "Дьяково городище: культура населения бассейна Москвы-реки"

https://archaeolog.ru/media/books_2011/Diakovo-2011.pdf

Смотрите со страницы 209 и далее.

Основанием может быть и остеологический анализ:


Мягкие ткани могут быть обезвожены после замораживания.

Они не выяснили, это только предположение на основании состояния костей и их расположения, отличного от естественного. На обезвоженные кости огонь действует иначе.

Гипотеза Кренке основана на анализе Добровольской.

Понятно, спасибо, прочел. Маленькое замечание, никакого анатомического расположения при кремации и быть не может. Когда Вам урну в крематории выдают, там разве пепел расположен в анатомическом порядке:

 

[aeg]

Понятно, спасибо, прочел. Маленькое замечание, никакого анатомического расположения при кремации и быть не может. Когда Вам урну в крематории выдают, там разве пепел расположен в анатомическом порядке:

Посмотрите в книге Кренке описания захоронений. Там низкотемпературное воздействие на кости, не современная кремация.

Сейчас кремация происходит при 800–1100°C в течение 1.5–2 часов, после чего образовавшийся пепел измельчают и помещают в урну.

В древности использовался костёр, как и у современных индуистов или буддистов, и сожжение доходит только до стадии обугливания мышечной ткани. Современные кремационные печи появились только в 1873 году.

 

[aeg]

Когда Вам урну в крематории выдают

У нас нет крематория на кладбище. Собирались лет 10 назад построить, но я смотрю, кладбище всё расширяется, так ничего и не построили.

 

[Cahes]

В древности использовался костёр, как и у современных индуистов или буддистов, и сожжение доходит только до стадии обугливания мышечной ткани. Современные кремационные печи появились только в 1873 году.

Видите ли, в чем дело. Я видел сотни погребений с кремацией. Видел, какие там кости. Если коротко - это крошево из мелких фрагментов, по которым не установить ничего. Из них невозможно ни извлечь генетический анализ, ни физические размеры существа, ни антропологический облик, ни пол, ни возраст (может, за редким исключением).
После сожжения, даже если оставались обломки костей, их сметали веничком на совочек, и ссыпали в горшок. Ну, или в ямку. откуда там нахрен анатомическое положение?
Пол, например, при кремации устанавливается на основе погребального инвентаря, а не костей

 

[Cahes]

Поздняя письменная фиксация образа Бабы Яги, её отсутствие в древнерусских источниках и структурное сходство с библейскими образами персонифицированного нечестия позволяют рассматривать данный персонаж не как прямой пережиток язычества, а как фольклорную тень библейского архетипа, проявившуюся в условиях секуляризации и культурных трансформаций XVIII века.

Я бы хотел вернуться вот к этому центральному выводу статьи
Отчасти, я уже про это сказал. Мне понятно, откуда "растут ноги". Если нет источников, то нет и явления. В некотором роде гиперкритицизм. Дело в том, что указывая на отсутствие до XViii века Бабы Яги, следует и отказаться от существования до этого времени волшебной сказки. Нит ни одного источника, подтверждающего, что она существовало до того.
Рассмотрим отсутствие Бабы -Яги в древнерусских источниках. Сразу возникает вопрос: а что это за источники? Попробуем их перечислить (можно добавить, я навскидку). Летописи, хронографы, различные жалованные грамоты, жития, законодательные акты. Откуда сказочная Баба Яга в принципе может появиться в таких источниках? Типа, мы должны ожидать о норме в Русской Правде. что если на метле полетала, то гривна с нее. а если в ступе - то две?
Отдельно, про былины. Собственно, аутентичные былины публикуются никак не ранее публикаций народных сказок. Ну, не было такой моды в допетровской Руси - народное творчество собирать. Правда, вроде как пару повестей в виде развлекательного чтива обнаруживают в конце XVII века, наряду с переделками западноевропейских историй, типа как про Трищана, и девку его Ишольд. Ну и про Муромца.
Но, если следовать логике гиперкритицизма, то и существование былин не доказано до времени конца XVII века.
Ну и второе. Былины - совершенно иной жанр, по сравнению с волшебной сказкой. И герои там, по моему, не пересекаются. Они существуют отдельно, и параллельно. Нет в сказках Алеши Поповича так же. как нет в былинах Бабы-Яги

 

[aeg]

Откуда сказочная Баба Яга в принципе может появиться в таких источниках?

В фольклоре. А где Илиада и Одиссея были до письменной их фиксации? Только в памяти бродячих скоморохов. Граммофонных пластинок тогда не было. Если бы не записали, так бы таких источников и не было. Фольклор без записи больше полутора-двух веков не живёт.

 

[Cahes]

В фольклоре. А где Илиада и Одиссея были до письменной их фиксации? Только в памяти бродячих скоморохов. Граммофонных пластинок тогда не было. Если бы не записали, так бы таких источников и не было. Фольклор без записи больше полутора-двух веков не живёт.

Я понимаю. Но, пафос автора статьи как раз в том, что до фиксации существование не доказано

 

[aeg]

до фиксации существование не доказано

Отсутствие фиксации вовсе не доказывает, что реалия не существовала. Оригинал волшебной сказки может не сохраниться, а производный текст, авторская сказка позволит как-то его реконструировать. Пример - местные варианты греческих мифов, о которых мы знаем только по произведениям позднейших авторов типа Павсания. От античности вовсе не сохранилось авторских рукописей, что даёт повод конспирологам утверждать, будто всю античную литературу подделали средневековые гуманисты.

 

[Cahes]

Отсутствие фиксации вовсе не доказывает, что реалия не существовала. Оригинал волшебной сказки может не сохраниться, а производный текст, авторская сказка позволит как-то его реконструировать. Пример - местные варианты греческих мифов, о которых мы знаем только по произведениям позднейших авторов типа Павсания. От античности вовсе не сохранилось авторских рукописей, что даёт повод конспирологам утверждать, будто всю античную литературу подделали средневековые гуманисты.

Да. Я понимаю. Логика та же. Нет текста, синхронного событию, ничего не мешает предполагать. что все было сочинено в момент фиксации текста

 

[Raptor 71]

Библейское культурное поле и формирование европейских фольклорных интерпретаций: Чулков, Гримм, Афанасьев и корпус германских мифов​

Аннотация​

Настоящая статья посвящена историографическому анализу формирования представлений о фольклорных и мифологических образах в Европе и России XVIII–XIX веков. В центре внимания — труды Михаила Дмитриевича Чулкова, Якоба Гримма и Александра Николаевича Афанасьева, а также корпус древнегерманских мифов, дошедший до нас в письменной фиксации христианского Средневековья. Цель статьи — показать, что интерпретации фольклорных персонажей как «древних языческих архетипов» формировались внутри библейского культурного поля и вне богословской традиции, что существенно ограничивает применимость подобных реконструкций.

1. Введение: проблема происхождения и интерпретации​

Вопрос о происхождении фольклорных образов традиционно рассматривается в контексте «языческой древности» и дохристианских верований. Однако подобный подход зачастую игнорирует два фундаментальных обстоятельства: во‑первых, отсутствие прямых языческих богословских источников; во‑вторых, решающую роль библейской письменной культуры в формировании европейского интеллектуального пространства. Фольклор как объект научного анализа возникает не в момент своего предполагаемого зарождения, а в момент фиксации, записи и истолкования, осуществлённых в рамках конкретных культурных и мировоззренческих систем.

2. Германские мифы и их письменная фиксация​

Корпус германской мифологии известен нам преимущественно по источникам XII–XIII веков — прежде всего по «Старшей Эдде», «Младшей Эдде» Снорри Стурлусона и хронике Саксона Грамматика. Все эти тексты были записаны в христианской среде, авторами, получившими образование в рамках библейской письменной культуры. Языческая религиозная практика к моменту записи уже не существовала как живая система культа. Следовательно, германские мифы дошли до нас не как самосвидетельство языческой религии, а как литературно‑исторические реконструкции, прошедшие через христианский интеллектуальный фильтр.

Это обстоятельство принципиально: реконструкция дохристианской мифологии опирается на тексты, созданные в культурном пространстве, сформированном Библией, христианской историографией и латинской книжной традицией. Таким образом, сама возможность «чистого» языческого чтения этих источников оказывается методологически проблематичной.

3. Михаил Дмитриевич Чулков и печатная культура Просвещения​

М. Д. Чулков (1743/1744–1792) действует в эпоху русского Просвещения, когда фольклор впервые систематически включается в сферу светской печатной культуры. Его труды представляют собой литературные компиляции и переработки устных сюжетов, ориентированные на читателя, а не на сохранение ритуального или религиозного контекста. Чулков не фиксирует вариативность традиции и не ставит перед собой задачи реконструкции древних верований.

Историографическая значимость Чулкова заключается в ином: он способствует превращению фольклорных персонажей в устойчивые литературные типы, отделённые от возможных культовых функций. На этом этапе фольклор окончательно переходит в сферу повествовательной культуры, где его дальнейшая интерпретация становится предметом эстетического и идеологического выбора эпохи.

4. Якоб Гримм и романтическая мифологическая школа​

Якоб Гримм (1785–1863) формируется в интеллектуальной среде немецкого романтизма, для которого характерен поиск «духа народа» (Volksgeist) как основы национальной идентичности. В труде «Deutsche Mythologie» Гримм предлагает объяснительную модель, в рамках которой фольклорные образы трактуются как реликты утраченной германской дохристианской мифологии.

Принципиально важно отметить, что данная модель является реконструктивной. Она исходит из предположения о существовании целостной языческой системы, следы которой якобы сохраняются в сказках, языке и обычаях. При этом Гримм не опирается на богословскую традицию и не различает библейский пророческий символизм и мифологический нарратив, рассматривая их как сопоставимые культурные слои. Его подход отражает не свойства самих источников, а интеллектуальный запрос эпохи романтизма, стремившейся найти альтернативу как античному наследию, так и христианской интерпретации истории.

5. Александр Николаевич Афанасьев и перенос германской модели​

А. Н. Афанасьев (1826–1871) развивает свою деятельность в русле романтической мифологической школы и во многом опирается на немецкие образцы, включая труды Гримма. Его заслуга состоит в создании фундаментального корпуса русских народных сказок. Вместе с тем интерпретация этого корпуса осуществляется через призму той же реконструктивной модели: сказочные образы рассматриваются как остатки дохристианских природных и космологических культов.

Ключевым для современного анализа является разграничение между источниковедческой ценностью афанасьевского корпуса и объяснительной моделью, в рамках которой он был осмыслен. Отождествление устойчивых фольклорных персонажей с «древними богинями» или «языческими демонами» отражает влияние романтической школы, а не прямое свидетельство самих текстов.

6. Библейское культурное поле как общий контекст​

И германская мифология в её письменной фиксации, и фольклористические интерпретации XVIII–XIX веков формируются внутри библейского культурного поля. Даже в тех случаях, когда исследователи сознательно дистанцировались от церковной традиции, они продолжали мыслить в категориях, сформированных библейским символическим языком. Библия остаётся единственным корпусом древних текстов Европы, обладающим непрерывной традицией фиксации и интерпретации, что принципиально отличает её от реконструируемых языческих мифологий.

7. Заключение​

Анализ трудов Чулкова, Гримма и Афанасьева в сопоставлении с корпусом германских мифов показывает, что представления о «древнем языческом происхождении» фольклорных образов являются продуктом историографических и интеллектуальных моделей XVIII–XIX веков. Эти модели возникли в культурном пространстве, сформированном Библией, но вне богословского понимания её символического языка. Осознание данного факта позволяет по‑новому взглянуть на европейский фольклор — не как на прямой реликт дохристианской религии, а как на сложное явление, возникшее и осмысленное в рамках библейского культурного поля.