Герцогства Франции

[Alexy]

В чем аналогия?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну у него же было и другое название - Лангедок ("страна, где говорят Ок").

Кстати, интересная аналогия: Франция-Лангедок и Россия-Украина.

Это сравнение кажется мне неверным, ибо если уж сопоставлять, то Лангедок и Лангедойль - земли севернее Луары. .

 

[Alexy]

Аналогии конечно были, но очень много и отличий.

Из аналогий могу вспомнить, что (почти)весь епископат франкского государчтва в 5 - нач. 8 вв. состоял из римлян (восновном галло-римлян из Аквитании). В России аналогичная ситуация была с конца 17 по конец 18 вв., когда епископат (почти?)сплошь был из украинцев и белорусов (возможно с добавкой греков?)

 

[Felix]

Интересно, почему большинство владейни назывались по территории, а Тулузское графство - по главному городу?

Наверное потому что нельзя было четко идентифицировать название местности, где они правили

Наследные графы Тулузские правили городом Тулузой и графством, включавшим окрестности города, с конца IX столетия до 1270 года. Графы Тулузские и другие члены этой фамилии владели также в разное время графствами Керси, Руэрг, Альби и Ним, а также были марграфами Готии и Прованса. Кроме того, Раймунд IV основал государство Триполи в Святой Земле, которое перешло к его потомкам (см. Графство Триполи).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BA%D0%B8%D1%85

 

[Rzay]

Почему их хотя бы до герцогов не повысили?

 

[Aurelius Sulpicius]

Из аналогий могу вспомнить, что (почти)весь епископат франкского государчтва в 5 - нач. 8 вв. состоял из римлян (восновном галло-римлян из Аквитании).

Думаете, все-таки Аквитания была родиной большинства епископов из числа галло-римлян? У меня сложилось впечатление, что в большей степени Овернь - то есть срединная Галлия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему их хотя бы до герцогов не повысили?

У меня есть предположение: герцоги изнчально являлись правителями (вождями) племен), отсюда - название герцогств по названию области расселения племени, то есть производно от самого племени.
Бургундия, Бретань, Нормандия подтверждают это правило.
Графы были наместниками (правителяи) городов и окружающих эти города районов, и уже потом только стали постепенно независимыми правителями. Поэтому их наименование основывавется на названиях городов, а не регионов.
Блуа, Анжу (Анжер), Тулуза, Шартр подтверждают это правило.

 

[Rzay]

Блуа, Анжу (Анжер), Тулуза, Шартр подтверждают это правило.

Из этих графств только Тулуза не была повышена до герцогства.
А области Прованс и Артуа так графствами и остались.

 

[Aurelius Sulpicius]

Из этих графств только Тулуза не была повышена до герцогства.
А области Прованс и Артуа так графствами и остались.

Примите во внимание, что Шартр и Анжу стали герцогствами позднее, как уделы младших сынов французских королей.
Блуа, если правильно понимаю, так и осталось графством.
Орлеан и Париж, к слову, тоже были графствами. Париж так и остался таковым (но он и не жаловался в уделы).

 

[Rzay]

Блуа, если правильно понимаю, так и осталось графством

Вообще-то да. Зато многие другие города стали герцогствами - Ангулем, Алансон и проч.
Герцогство Алансонское:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%BA%D0%B8%D0%B5
и Ангулемское
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%BB%D0%B5%D0%BC
Герцогство Ангумуа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%BC%D1%83%D0%B0

 

[Rzay]

Орлеан и Париж, к слову, тоже были графствами. Париж так и остался таковым (но он и не жаловался в уделы).

Титул графа Парижского был восстановлен претендентами на французский трон от Орлеанистов для того, чтобы подчеркнуть свою принадлежность к Капетингскому дому.

Титулярный граф при Июльской монархии
Филипп Орлеанский, граф Парижа (1838—1848), затем титулярный граф.

Титулярные графы
Филипп Орлеанский, «граф Парижа» (1838—1894).
Генрих Орлеанский, «граф Парижа» (1929—1999).
Генрих Орлеанский, «граф Парижа, герцог Франции» (!!!) (с 1999).

Источник — "http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5"

 

[Aurelius Sulpicius]

Вообще-то да. Зато многие другие города стали герцогствами - Ангулем, Алансон и проч.

Так ведь приведенные Вами материалы - как раз в пользу моего мнения! И Алансон, и Ангулем стали герцогствами только тогда, когда были пожалованы сынам французского короля.

 

[Rzay]

Прованс и Артуа вон тоже были пожалованы сынам французского короля. Но в герцогства не произведены.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, это меня удивило.
Однако мы с Вами рассматриваем собственно французские владения, котореы были графствами, а потом, после присоединения к королевскому домену, при пожаловании принцам становились герцогствами. Все-таки Прованс и Артуа - это особые случаи.

 

[Rzay]

Генрих Орлеанский, «граф Парижа, герцог Франции» (!!!) (с 1999)

Забавно, что на пороге 3-го тысячелетия Франция снова стала герцогством. то-то должно быть бретонцы злорадствуют.

 

[Aurelius Sulpicius]

А что им злорадствовать - их-то вообще формально нет.

 

[Rzay]

А что им злорадствовать - их-то вообще формально нет.

Титулярно есть - носит же какой-то испанский Брубон титул герцога Бретонского.

 

[Rzay]

И к тому же Бретань является административным регионом Франции - зачаток федерализма.

 

[Rzay]

Герцогство Вандомское:

Вандом, графство во Франции (фр. Vendôme) - старинное графство во Франции, названное по городу того же имени, в нынешнем департаменте Луары и Шера, и возведенное Франциском I в герцогство для Карла Бурбона. Генрих IV, внук этого Бурбона, вступив на французский престол, присоединил Вандом к имуществам королевского дома и впоследствии отдал его одному из своих сыновей, который таким образом стал родоначальником фамилии Вандом.

Сезар (Цезарь), герцог Вандом, старший сын Генриха IV от Габриэль д'Эстре.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%D0%B2%D0%BE%29
Правители этого герцогства:

Вандом - графство, а позже герцогство во Франции. Первым известным графом Вандома был Бушар Ratepilate. С течением времени графство Вандом по пресечении мужской линии переходило из одного рода в другой посредством браков на наследницах. В 1372 графство оказалось во владении младшей отрасли Дома Бурбонов. В 1514 году графство Вандом было возведено в герцогство-пэрство. В 1589 году Генрих IV, бывший среди прочего и герцогом Вандома, взошёл на французский престол и герцогство было включено в состав королевского домена. В том же году он создал герцогство Вандом, уже на правах апанажа, для своего незаконного сына Сезара, потомки которого и владели этим герцогство вплоть до исчезновения прямой мужской линии в 1727 году.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BE%D0%BC%D0%B0

 

[Alexy]

У меня есть предположение: герцоги изнчально являлись правителями (вождями) племен), отсюда - название герцогств по названию области расселения племени, то есть производно от самого племени.
Бургундия, Бретань, Нормандия подтверждают это правило

Это не предположение, а так оно и есть:
Все (почти) не франкские племена получали герцогства. До 13 в. герцогств никогда не было более 5:
(не считая герцогства Франции, существовавшего при Гуго Великом)

-Бургундия (всегда вроде была гецогством),
-Бретань считалась то королевством, тографствами, то герцогством),
-Нормандия считались то графством, то герцогством, то даже маркизством (маркграфством).
-Гасконь - баски (подробностей не знаю. Может они тоже иногда считались графами?).
-Аквитания - огромная страна - хоть и франкская со времен Хлодвига, но до Карла Великого в подавляющем большинстве населена галло-римской знатью, и очень долго сопротивлялась повторному завоеванию. Потом одно время была королевством то ли сына, то ли внука Карла Великого. То ли в 10 то ли в 11 в. опять ставился вопрос о королевском статусе Аквитании.


Однако есть еще готские Септимания (она же Готия, Маркизат - территория между устьем Роны и Пиренеями, присоединена Карлом Мартелом) со статусом маркиза и графство Барселона (присоединена Карлом Великим), которые не имели титулов герцога.

Кстати, какие были еще маркграфства (маркизства) во Французском королевстве?

________________________________________________
Овернь - это часть Аквитании.
__________________________________________________