Герцогства Франции

A

Alexy

Цензор
Где-то читал или видел на ист. карте, что Нормандия сначала была графством, а герцогством стала не сразу при Роллоне, а где-то аж в конце 10 в.
Правда ли это?
 
Aurelius Sulpicius

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да нет, вроде бы Роллон везде упоминается как герцог Нормандии.
Да он и не мог стать графом, ведь графы изначально фактически были королевскими наместниками земель - то есть чиновниками.
 
Н

Недобитый Скальд

Претор
Четкости сначала не было. В 10 веке все же как правило графы, титалатура герцог окончательно затвердится только в 11 веке, даже dux Гийом Бастард иногда именуется графом comes в сочинении его панегиристов Гийома из Пуатье и Ги Амьенского. Третий, и тоже традиционный, официальный вариант титулатуры Гийома Бастарда - princeps.
Дудон Сен-Кантенский именует Роллона и dux, и comes, в 10 веке также встречается титул "маркиз" (marchio). Сами правители Нормандии в своих документах именются графами, только с 11 века герцоги.

Вот например примеры:
Герцог Руана - Дудон.
Граф Руана - Ришар II, у Адемара Шабаннского.
Герцог и rector нормандцев - грамота 1028-1034 гг.
Princeps нормандцев - грамота 1024 г.
Маркиз - Дудон о Гийоме I.
Ришар, граф; маркиз, герцог, патриций - Дудон.
Маркиз Ришар - грамота короля 996 г.
Маркиз нормандцев Ришар - грамоты 968 г. и 1014 г.
Герцог - грамота 1003 г.
Граф - грамота короля 1042 г.
"Робер граф" или "граф и герцог", "Гийом граф и герцог нормандцев" - грамоты.

кстати, забавно, что историки крестового похода (например Робер Монах) именуют Робера Кюртоза всегда "графом Нормандии", но не герцогом.
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Т.е. изначально "граф" и "герцог" - это не ступени одной иерархии, а разные, отнюдь не взаимоисключающие титулы? Когда же они оказались в одной системе координат? Как это произошло?
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
И еще интересный вопрос: каким образом Бретань, бывшая в IX-Xвв. королевством, потом стала герцогством?
 
F

Firefly

Римский гражданин
Бретань в первой трети X века была фактически захвачена норманнами. За тридцать лет там видимо все так развалилось, что остались только трудноразличаемые теперь графы/герцоги. И то, сомневаюсь что они имели какую то власть в регионе-период-то был полной раздробленности во всей Франции. "Настоящая" Бретань сложилась к XII веку когда все местные графские семьи переженились.
 
Т

тохта

Пропретор
Alexy сказал(а):
Где-то читал или видел на ист. карте, что Нормандия сначала была графством, а герцогством стала не сразу при Роллоне, а где-то аж в конце 10 в.
Правда ли это?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Насколько я понимаю герцог это титул вождя племени, самый влиятельный из которых мог стать королем.
Граф это назначенный королем чиновник

Позднее графы добились самостоятельности и независимости.
 
Н

Недобитый Скальд

Претор
тохта сказал(а):
Насколько я понимаю герцог это титул вождя племени, самый влиятельный из которых мог стать королем.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А что, римский термин дукс, известный и в варварских королевствах (у вестготов, например, как наместник провинции), не в счет?
 
Aurelius Sulpicius

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Rzay сказал(а):
И еще интересный вопрос: каким образом Бретань, бывшая в IX-Xвв. королевством, потом стала герцогством?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если правильно помню, королевская династия в Бретани пресеклась.
Также смутно помню, что до конца 15-го века герцогством правила бретонская ветвь Капетингов.

Firefly сказал(а):
Бретань в первой трети X века была фактически захвачена норманнами. За тридцать лет там видимо все так развалилось, что остались только трудноразличаемые теперь графы/герцоги. И то, сомневаюсь что они имели какую то власть в регионе-период-то был полной раздробленности во всей Франции. "Настоящая" Бретань сложилась к XII веку когда все местные графские семьи переженились.
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
Aurelius Sulpicius

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Недобитый Скальд сказал(а):
Извините! Князь - это princeps, а не dux!
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это вечная путаница из-за того, что в славянских странах титулом "князь" обозначали и членов правящего рода (принц), и владетей (правителей) больших территорий, сформировавшихся на территории одного племени (герцог).
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Вообще-то да:
Когда Артуру I было шестнадцать лет, его убил родной дядя, узурпатор английского престола, Иоанн Безземельный. Запутанная династическая ситуация после смерти Артура, позволяет королю Франции Филиппу-Августу, путем остроумной комбинации, выдать наследницу Артура за своего родича Пьера де Дрё, прозванного Моклерком.

Носитель капетингской крови в жилах и горностая на гербе, Пьер I прибывает в Бретань переполненный жаждой деятельности. Он очень энергичен, умен, образован, хотя иногда и не разборчив в средствах. Бретань редко имела такого государя. Он ухитрился вывести Бретань из-под влияния Англии, не дав однако, и Франции наложить на герцогство свою хищную лапу. Рыцарь без страха и упрека, Пьер I, на склоне лет отказывается от власти в пользу своего сына, чтобы уйти, в качестве простого рыцаря, освобождать Гроб Господень. Он умер от ран на обратном пути из 7 Крестового похода (1250), оставив преемникам крепкую герцогскую власть, а Бретани - свой родовой символ, горностая.

Жан I Рыжий (1237-1286), Жан II (1286-1305), Артур II (1305-1312) и Жан III Добрый (1312-1341), по очереди сменили Моклерка.
Нажмите, чтобы раскрыть...
http://bretagne.celtic.ru/history/02.htm
 
Н

Недобитый Скальд

Претор
Опять сделали из Артура невинную овечку, а из Джона - (недоказанного) убивца! Надоело!

Да и горностай, сколь помню, в гербах появился раньше...
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Недобитый Скальд сказал(а):
Да и горностай, сколь помню, в гербах появился раньше...
Нажмите, чтобы раскрыть...

На герцогское знамя горностая поместил Пьер I де Дрё (Pierre Ier de DREUX), прозванный Моклерком (MAUCLERC), герцог Бретани (1190-1250). Почему горностай? В первую очередь, из-за присутствия этого животного на гербе Моклерка. Существует также легенда, что один из герцогов Бретани, Алан Барбеторт (Alain BARBETORTE), преследуемый норманнами, был остановлен разлившейся рекой, илистой и грязной. В это время герцог заметил горностая, убегающего от скачущих лошадей и тоже остановленного рекой. У самой воды горностай резко развернулся, предпочитая смерть грязи. Оценив мужество зверька, Алан Барбеторт крикнул своим соратникам: "Лучше смерть, чем позор!". И воодушевленные бретонцы повернулись лицом к противнику.
Нажмите, чтобы раскрыть...
http://bretagne.celtic.ru/about/ABOUT.HTM
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх