"Гибель Византии" - 2

doas2

Военный трибун
"Незначительные области" - это несколько европейских и азиатских стран (в частности, вся Турция, которую сами турки в своих туристических проспектах называют "второй после России по площади европейской страной"). Вы смотрите жителям этих стран это не скажите.

А что не так с "Турцией"? Прочные позиции у греков там были лишь в старых эллинизированных областях типа Синопы, или Трапезунда. Ну или в Кесарии Каппадокийской.

Чем меньше был греческий элемент - тем легче та или иная область покидала Империю.

Мне показалось, что вы возразили лишь для того чтобы сказать хоть что-то ...
 

doas2

Военный трибун
Нельзя ли подробнее раскрыть роль упертого клерикализма? Чиста механизм его влияния на распад Византии.

Можно.

У разных народов существуют этнически, географически, культурно, политически и пр. детерминированные представления об абсолютном:

Так, идея фикс коптов заключалась неприятии смешения абсолютного и человеческого и воплотилась в неоплатонизме, арианстве и монофизитстве.

Особенностью сирийцев был буквализм и неприятие абстрактной спекуляции. Именно поэтому там появился Несторий, а позднее именно сирийцы прославились в изучении Аристотеля. Даже Иоанн Дамаскин отдавал тому предпочтение перед Платоном.



Православная церковь, как впрочем и любая другая, поднимая эти вопросы, по которым консенсус не мог быть достигнут по определению и переводила их в принципиальную плоскость - ересь/не ересь.

Тем самым она напрямую способствовала внесению раскола между подданными Империи.
 

doas2

Военный трибун
Не согласен с этим.
Вопрос не в том, что иерархи православия не смогли договорится с монофизитами и прочими течениями, Вы забываете, что кроме не ортодоксов в этих же облостях жили и ортодоксальные православные, которые не состовляли меньшинство, та же Алесандрия и Антиохия были одними из столпов православия, к сожалению местная сепаратистки настроеная верхушка с превиликой видимо радостью предостовляла убежище всем отступникам от православия и помогала им. Вспомним того же Ария, в более ранние времена и Лютера в более поздние времена и другой империи. Во многом сепаратизм был основан не только на чисто национальных лозунгах (Иудея для иудееев, Египет для египтян), а во многом на экономическом базисе - Египет - житница империи!. Отсюда и противоречия с центральной властью. А т.к. прямое неповиновение было бы мятежом, то и прикрывались подобные выступления вопросами Веры.

ИМХО, вы просто не поняли меня. Я считаю, что православие поднимало те вопросы, которые:
а) в общем то этого и не требовали;
б) договориться по которым нельзя было в принципе.

Это я и называю упёртым клерикализмом и воплощением полного непонимания целей и задач государства.
 

doas2

Военный трибун
Ну крестоносцев 1-го похода сами византийцы наверняка воспринимали просто как

Видимо именно из-за этого Алексей Комнин за несколько лет до Похода рассылал по Европе униженные просьбы о помощи.

Впрочем, что ему оставалось? После Манцикерта Византия оказалась на краю гибели. Если бы не крестоносцы, отовлекшие на себя силы сельджуков и арабов почти на 100 лет, 1453 г. случился бы на 400 лет раньше.
 

doas2

Военный трибун
Спорное утверждение. Татар остановили мамлюки, которые затем ликвидировали христианские государства в восточном Средиземноморье от Акки до Армянской Киликии. Так что реставрация Византии произошла уж во всяком случае вне связи с татарским нашествием.

Причём здесь Египет и мамлюки? Я имел ввиду поражение готовых прикончить Никейскую Империю сельджуков. Если бы не Кёсе Дагэ и последующий упадок султаната ...
 

doas2

Военный трибун
Это Вы об Ангорской битве? Тоже связи не прослеживается.

Разумеется не прослеживаются ... особенно если специально не хотеть их видеть.

Вспомните, где находились османы накануне прихода Тимура? Разве не они к его приходу взяли Никею и разгромили сербов?

Разве не они стояли прямо у ворот Константинополя уже в кон. 14 в.?
 

Ноджемет

Фараон
У ворот не стояли, если под воротами понимать Золотые ворота, но Анадолу хисары на берегу Босфора построили, а это по нынешним временам территория Стамбула. Спас Тамерлан греков...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В самом деле? Даже чисто формально её последние провинции были потеряны ещё накануне 1204 г. и без помощи Запада.

Восстание Ивана и Асеня в Болгарии началось в 1185 г., а с малоазийскими владениями было покончено после поражения при Мириокефалоне в 1176 г.
Впрочем, я не снимаю и изначальный свой тезис - уже после 7 в. Византия это греческое царство, которое время от времени завоёвывало незначительные пограничные области с сильным греческим элементом.

Уже сказал, после Ираклия под контролем Византии остались лишь те земли, где греки доминировали. Разумеется эту мысль не стоит утрировать и время от времени государству удавалось завоёвывать некие пограничные области ... которые оно, впрочем, также быстро и теряло.
Если это так, то на каких землях в 1204-м году появились Никейская империя, Эпирский деспотат и особенно Трапезундское царство?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Всё что было после 7 в. - +/- конвульсии обречённого греческого царства. Оно то расширялось, то сужалось и это было не принципиально.
Гибель Византии стала неизбежной после того, как появился соперник, который воевал не столько идеологией (арабы, которые побеждали только там, где их ждали), а которому была нужна именно территория греков.
А не кажется ли Вам, doas2, что почти 6 веков конвульсий - это чрезвычайно много для агонии?

Этим противником стали сельджуки. С момента их появления - у греков шансы исчезли. Несколько раз от турок их спасали:
1. В 11 в. крестоносцы.
2. В 13 в. татары.
3. В 14 в. Тимур.

К 15 в. спасателей не осталось и Византия пала.
А как Вы думаете, если бы Византия не была уничтожена в 1204 году ордами западных варваров, она смогла бы успешно противостоять туркам-сельджукам?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Арабским фактором можно объяснить захват Сирии и Египта, но вот массовый переход аборигенов в ислам и нежелание возвращаться в Империю - можно объяснить только существованием антагонизма.

ИМХО, глупо спорить, что одной из главных его причин и идеологическим оформлением стали христологические споры.
Что же Вы полагаете источником антагонизма: национальный фактор либо конфессиональный?

P.S. Карташев - это хорошо. Но, боюсь, уважаемый Сульпиций, обращаясь к Вам с просьбой привести ссылки на церковные истории, имел в виду несколько иных авторов.
 

doas2

Военный трибун
У ворот не стояли, если под воротами понимать Золотые ворота, но Анадолу хисары на берегу Босфора построили, а это по нынешним временам территория Стамбула. Спас Тамерлан греков...

Хоть кто-то меня понимает ...

Очень рад, что со мной согласилась такая умная и красивая девушка :wub:
 

doas2

Военный трибун
Если это так, то на каких землях в 1204-м году появились Никейская империя, Эпирский деспотат и особенно Трапезундское царство?

Вы умеете читать? - На тех, где греки доминировали. Трапезунд - крупный торговый город со значительной греческой династией. Напомнить как называлась тамошняя правящая династия?
 

doas2

Военный трибун
А не кажется ли Вам, doas2, что почти 6 веков конвульсий - это чрезвычайно много для агонии?

Уже ответил. Византия существовала пока она не была никому не нужна.

Как только появились сельджуки её исчезновение стало лишь вопросом времени.
 

doas2

Военный трибун
А как Вы думаете, если бы Византия не была уничтожена в 1204 году ордами западных варваров, она смогла бы успешно противостоять туркам-сельджукам?

Я не думаю, я знаю. Манцикерт и Мириокефалон ещё в 11и 12 вв. показали способность греков противостоять сельджукам.

Крестоносцы в 1204 г. взяли штурмом не столицу великой Византии, а всего лишь город в одной крошечной стране где-то на юго-востоке Европы.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
ИМХО, вы просто не поняли меня. Я считаю, что православие поднимало те вопросы, которые:
а) в общем то этого и не требовали;
б) договориться по которым нельзя было в принципе.

Это я и называю упёртым клерикализмом и воплощением полного непонимания целей и задач государства.
А Вам не кажется, что церковь и не обязана следовать целям и задачам государства? Что у церкви несколько иные цели и задачи?
 

doas2

Военный трибун
P.S. Карташев - это хорошо. Но, боюсь, уважаемый Сульпиций, обращаясь к Вам с просьбой привести ссылки на церковные истории, имел в виду несколько иных авторов.

Вы в самом деле полагаете, что скажем Евагрий Схоластик мог написать в своей истории, что святые отцы осуждали еретиков не потому что они были еретиками ... а из других ... более земных соображений?

Мне это кажется, или вы действительно включили наив?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А почему вы считаете что фактор был один?
А почему Вы считаете, что я считаю, что фактор был один? Я, вообще-то, свою точку зрения на проблему пока не высказывал.
Вы высказывали мнения как о том, что причиной падения (в Вашем понимании, в VII веке) была деятельность православной церкви, так и о том, что эта деятельность имела основанием национальные противоречия. Так что же первично, что, по-Вашему, инспирировало деградацию империи - национальный или конфессиональный конфликт?
 

doas2

Военный трибун
А Вам не кажется, что церковь и не обязана следовать целям и задачам государства? Что у церкви несколько иные цели и задачи?

Конечно кажется. Я даже уже показал к чему приводила реализация этих целей и задач на примере Византии.

Императоры хотели сохранить единство Империи и шли на всевозможные компромиссы. Но православная церковь сделала всё от неё зависящее, чтобы восторжествовала чистота веры.

Что и случилось. И в Греции, и в Египте, и в Сирии, и в Риме восторжествовало самое правильное понимание бога. Но везде разное.
 
Верх