Гидронимы Владимирщины

Кныш

Кныш

Moderator
Команда форума
На границе Владимирской, Московской и Рязанской областей есть ряд компактно расположенных рек, названия которых оканчиваются на "ур" (Кендур, Синур, Нинур и т. д.), а тчно ли эти названия имеют финно-угорскую этимологию? Уж больно фонетически они отличаются от прочих близлежащих гидронимов.

 
Б

Бенни

Консул
Ур по-баскски - вода.

А в Калужской области есть река с "итальянским" названием Серена. Но это, видимо, чистое совпадение.
 
Б

Бенни

Консул
Кажется, общепризнано, что ираноязычные скифы жили и на Дунае, и на Днестре, и на Днепре, и на Дону и вполне могли дать этим рекам свои названия. А происхождение басков весьма спорно.
 
V

VANO

Цензор
Я ведь про вероятность, а не про доказательство. Если от иранских языков остались следы, на таком большом расстоянии от их нынешнего ареала, то почему аналогичные следы не могли остаться от баскского?
Разумеется, что могут быть и другие объяснения.
 
Б

Бенни

Консул
Мне кажется маловероятным, чтобы баскские гидронимы сохранились так далеко от современного или исторически засвидетельствованного ареала басков. Вот если бы они встречались по всей Европе, тогда можно было бы рассматривать это предположение более серьезно.
 
H

Hsimriks

Пропретор
Бенни сказал(а):
Мне кажется маловероятным, чтобы баскские гидронимы сохранились так далеко от современного или исторически засвидетельствованного ареала басков.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть спорная гипотеза поздней баскизации, что баскский проник в Страну Басков всего-то тыщи полторы лет назад из соседней Аквитании, где в римское время были зафиксены фрагменты языка, лексически похожего на баскский... Так что с басками всё непросто. И непрерывный ареал родственных языков совсем не обязателен - бывают и разрывы. ;)
 
C

cheremis

Военный трибун
Кныш сказал(а):
На границе Владимирской, Московской и Рязанской областей есть ряд компактно расположенных рек, названия которых оканчиваются на "ур" (Кендур, Синур, Нинур и т. д.), а тчно ли эти названия имеют финно-угорскую этимологию? Уж больно фонетически они отличаются от прочих близлежащих гидронимов.
Нажмите, чтобы раскрыть...
В области проживания мари полно объектов с окончанием на НУР . Нур по-марийски - поле или луг С.Кузнецов объяснял название Нинур (от ни - лыко и нур- поляна) . Вообще Кузнецов изучая топонимы и гидронимы пришёл к выводу о ближайшем родстве мерянского и марийского (черемисского) - писал о чересполосности их обитания даже . Ещё есть варианты - УР на марийском - белка , ЕР - озеро . Окончание ДУР он выводил от слова - КРАЙ . Ещё есть слово нуры (над у - две точки) - болото.
 
C

cheremis

Военный трибун
Alaricus сказал(а):
Мериленда.  :)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну Бьрямланд же был как и Кирьяланди и Ингерманландия , чем Мериленд хуже ... в Москве видел клуб ночной МарийЭль - видимо экспансия Мерян (мари) на исторические земли . В Марий Эл бы пошутили - сердце МериСТАНа
 
H

Hsimriks

Пропретор
cheremis сказал(а):
Вообще Кузнецов изучая топонимы и гидронимы пришёл к выводу о ближайшем родстве мерянского и марийского (черемисского) - писал о чересполосности их обитания даже .
Нажмите, чтобы раскрыть...

О каком именно мерянском речь? На лингвофоруме сказали, что:

Различаются как минимум три области субстратной мерянской топонимии: в р-не Ветлуги, в р-не Клязьмы и остальная территория.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Насколько близки были между собой и к марийскому и/или мордовским языки этих топонимических ареалов? :ninja:
 
Alaricus

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
cheremis сказал(а):
Ну Бьрямланд же был как и Кирьяланди и Ингерманландия , чем Мериленд хуже ... в Москве видел клуб ночной МарийЭль - видимо экспансия Мерян (мари) на исторические земли . В Марий Эл бы пошутили - сердце МериСТАНа
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это шутка была... Мериленд ведь уже есть. Штат.
 
C

cheremis

Военный трибун
Hsimriks сказал(а):
О каком именно мерянском речь? На лингвофоруме сказали, что:
Нажмите, чтобы раскрыть...
Лучше бы конечно вопрос этот Кузнецову задать - только умер он давно . Посмотрел в книге , гидроним Нинур он вообще относит к Муромской земле . Стало быть к муроме .
Вероятно он прежде всего имел граничащих с черемисами мерян , хотя подмосковная Шатура прекрасно выводится из марийского Чодра - лес .
Ну вобщем вот его вывод "Результаты анализа хорографических названий Мерянской земли" - "Произведённый нами анализ хорографических названий дал нам в высокой степени интересный материал . Самым важным в этом материале нужно считать то , что убеждаемся в близком родстве мери и черемис ; более того - мы видели что черемисы были вкраплены оазисами среди мерянских поселений , ровно как и среди поселений муромы , составляя таким образом одну из ветвей обширного мерянского племени ." Да и современные лингвисты готовы скорее признать мерянский язык - языком волжской группы языков , чем прибалтийскофинским .
,
 
H

Hsimriks

Пропретор
cheremis сказал(а):
Да и современные лингвисты готовы скорее признать мерянский язык - языком волжской группы языков , чем прибалтийскофинским .
Нажмите, чтобы раскрыть...

А я читал такую штуку, что волжская группа не выглядит сейчас валидной. Типа что должно быть так: мордовская группа ближе всего к прибалтийско-финской и саамской группам, а марийский язык равноудалён и от них, и от пермской группы - сидит на финно-пермском уровне. :rolleyes:
 
C

cheremis

Военный трибун
Hsimriks сказал(а):
марийский язык равноудалён и от них, и от пермской группы - сидит на финно-пермском уровне.
Нажмите, чтобы раскрыть...
насчёт близости пермских и марийского не скажу (но по культуре северные удмурты и луговые мари очень близки) хотя не удивительно - судя по топонимике и фольклёру , луговые мари осели на землях некогда принадлежавших пермским языкам (и Ананьинской археологической культуре) . Ну и насчёт близости мари и меря - читал что в северо-западном наречии самоназвание мари звучит как мере . Впрочем о том как Ростовские меря бежали от крещения к черемисам ещё Ключевский упоминал . Вроде по какойто летописи черемисы это беглая ростовская чернь =)
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх