Гоблин, СССР и США
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Dedal
Но ведь речь здесь не идёт о вашем личном отношении к этому явлению.. Если бы тема называлась "Как я отношусь к советской действительности" - тогда было бы это Ваше замечание выглядело бы уместным. Но мы здесь стараемся схватеить некую объективную, обезличенную картину нашего недавнего прошлого и отделить её от расхожих клише, получивших хождение постфактум. И в этом смысле Ваш протест не может отменить того объективного факта, что в СССР были созданы очень значительныек фонды общественного потребления, относящиеся как к сфере образования и здравоохранения, так и культуры, досуга и др. Да, степень доступа к ним граждан была неравномерна, это верно. Но, скажем, для того же самого пресловутого "гегемона", о котором говорится в статье Гоблина, эта степень была достаточно высока.
Участник дискуссии, которому Вы адресовали то самое замечание, которое я Вам вернул и которое Вы теперь просите дезавуировать, тоже не позволял себе никаких аморальных замечаний и личных оскорблений. Поэтому я не вижу причин для удовлетворения Вашей просьбы. К тому же тот факт, что Вы в последних постингах стали прибегать к подчёркнуто ироничному или же столь же подчёркнуто высокопарному тону, свидетельствует о том, что Вы сами прекрасно чувствуете уязвимость своей позиции.
Но ведь речь здесь не идёт о вашем личном отношении к этому явлению.. Если бы тема называлась "Как я отношусь к советской действительности" - тогда было бы это Ваше замечание выглядело бы уместным. Но мы здесь стараемся схватеить некую объективную, обезличенную картину нашего недавнего прошлого и отделить её от расхожих клише, получивших хождение постфактум. И в этом смысле Ваш протест не может отменить того объективного факта, что в СССР были созданы очень значительныек фонды общественного потребления, относящиеся как к сфере образования и здравоохранения, так и культуры, досуга и др. Да, степень доступа к ним граждан была неравномерна, это верно. Но, скажем, для того же самого пресловутого "гегемона", о котором говорится в статье Гоблина, эта степень была достаточно высока.
Участник дискуссии, которому Вы адресовали то самое замечание, которое я Вам вернул и которое Вы теперь просите дезавуировать, тоже не позволял себе никаких аморальных замечаний и личных оскорблений. Поэтому я не вижу причин для удовлетворения Вашей просьбы. К тому же тот факт, что Вы в последних постингах стали прибегать к подчёркнуто ироничному или же столь же подчёркнуто высокопарному тону, свидетельствует о том, что Вы сами прекрасно чувствуете уязвимость своей позиции.
Нет, я не согласен с Дедалом. При СССРе хотя я был мальчишкой, но для многих было доступно больше . Моя семья никогда бы не поднялась так, будь в действии сегодняшние условия. Потом мне неприятно,что мои родственники в Казахстане не могут позволить себе приехать к нам в гости , а мы к ним...
Однако я не понял ,какие замечания Дедала Вал называет аморальными и оскорбительными. Ни я ни собеседники Дедала ничего обидного не обнаружили, а Вал по своему обыкновению занимается неуместной педагогикой. Это зачем?
Однако я не понял ,какие замечания Дедала Вал называет аморальными и оскорбительными. Ни я ни собеседники Дедала ничего обидного не обнаружили, а Вал по своему обыкновению занимается неуместной педагогикой. Это зачем?
Уважеаемый Petr, Ваше глубокое чувство ко мне в очередной раз застилает Вам глаза. Я не называл какое-либо высказывание Дедала аморальным и оскорбительным.
Aelia
Virgo Maxima
Это кто понимал? Это с кем делились? Можно пофамильно?
Детский сад, младшая группа… Пофамильно нельзя. Деньги от продажи нефти поступали в госбюджет. Сегодня они идут в карман олигархам и какой-то никому не ведомый стабилизационный фонт, в бюджет попадают жалкие остатки.
Ежели Вы хотите сказать , что мне давали бесплатное образование и лечение, за счёт нефти- так я против, я лучше бы взял деньгами.
Знаете, я тоже предпочла бы деньгами. Но если деньгами нельзя – пусть дают хоть так. А сегодня разве деньгами кто-то получает?
(сама себе отвечаю) Да, получает, и вот этих людей можно назвать пофамильно.
И метод раздела был весма-а-а- а своеобразный, мне троллейбус , а кому то ЗИС с мигалкой, ЦКовский санаторий, квартира в разы большая… Ну с кем делились ,с кем? Всё было де –факто ,как нынче(у одних многое у прочих объедки) , только лжи в десять раз больше.
Смеетесь? Вы представляете себе, как выглядело социальное расслоение при СССР и сегодня? Если раньше высший класс имел ЗИС с мигалкой, санаторий и в разы большую квартиру, то сегодня он имеет личный самолет, виллу на Багамах и замок в Швейцарии. А низший класс лишился своей гарантированной заработной платы, пенсии, бесплатного жилья, медицины и образования. Ведь общая сумма благ в стране в лучшем случае осталась прежней… Хотя на самом деле она уменьшилась.
Конечно, нефтяные деньги всегда делили не поровну. Но делить не поровну тоже можно по-разному.
Извините и не подумаю искать, Вы же призывали меня верить Вам на слово, так и мне поверьте : я это читал. Отстаивать истинность этих данных даже и не вознамерюсь.
Но вы даже не помните – где вы это читали. Может быть, это на заборе было написано. Или… не знаю, какая там у вас на Украине самая желтая газета, какой-нибудь аналог нашей "Жизни". Если я привожу данные – я знаю, что они официальные. Если я в этом не уверена (как в случае с сельским хозяйством) – я об этом предупреждаю.
Не только, а что? Это Вы к чему? Наверное больше разнорабочих, строителей и тп. Что с того? - это говорит о том что в России живут лучше?
Это говорит о том, что в России легче заработать на жизнь, чем в Украине.
Ну теперь уж вы передёргиваете. Вы что хотите сказать ,что в 1992 вымерло 90% населения и стало хватать жратвы на всех, Вы станете спорить ,что реальное ,а не бумажное производство продовольствия выросло в 10 ки раз , Вы не видите ,что в магазинах появились продукты, причём доступные , а не только шикарные?
О каком периоде вы говорите? В первой половине 90-х сельское хозяйство, разумеется, упало. Отсутствие дефицита объясняется резким падением платежеспособного спроса населения и импортом продовольствия. Сейчас положение заметно улучшилось, но в России, по крайней мере, внутреннее производство по-прежнему не может полностью удовлетворить спрос.
Когда купить совершенно нечего, возможности ещё меньше. Те «многие» которые не могут купить молоко, варённую колбасу, картошку, крупу- это кто? Это работающие люди?
Вот потребление хлеба, картошки и крупы в 90-е гг. как раз сильно выросло. За счет белковых продуктов.
Несомненно! Они пользовались спросом, а то дерьмо которое я выпускал нельзя было отдать даже по себестоимости.
Они были дешевыми, и в этом их единственное преимущество.
Мне показалось, что я недвусмысленно сказал ,что про фундаментальную науку я умалчиваю и объяснил почему.
Прошу прощения, значит, я невнимательно прочитала.
Просто обращаю ваше внимание на то, что наука рухнула вся, совершенно независимо от реальной пользы, которую конкретный институт приносил обществу.
Мне всё это известно на личном горьком опыте. Это не откровение. При совке была разница –ты мог платить или не платить -разницы никакой, у врача не было доп. ресурсов, а сейчас их можно получить хотя бы за деньги. Может это кому- то поможет…
При СССР в больнице были бинты!
По крайней мере, вылечить пневмонию, вырезать аппендицит и родить ребенка можно было бесплатно!
Это выбор, за него нужно платить. Ваша подруга сделала свой выбор и за него платит. Вы и иже с вами выбрали другой путь(по разным причинам) и не сетуйте, не обижайтесь, коли у Вас не окажется денег, на образование детям, на врача и дорогую жратву. Это честно. Не нужно возмущаться ,что вложившие больше вас могут что-то иметь взамен.
Я просто не считаю, что это нормально – когда ради удовлетворения обычных, в общем-то потребностей (образование, лечение, жилье, еда) человек должен вот так надрываться. Это, между прочим, тоже своего рода рабство. В конце концов, мне не нужно ничего сверхъестественного.
Это не вопрос выбора, мы все в этом живём и всегда жили меняются только методы войны, оружие и поле боя…
Я с этим не согласна. При "развитом социализме" войны всех против всех не было.
Я повторяюсь: Ваше право выбирать- дерьмо и то и другое. Выбирайте, что Вам больше по нраву, поскольку повидло вместо дерьма никто не предложит.
А я считаю, что это ложная альтернатива, которую придумала государственная власть, не желающая выполнять свои обязательства перед населением. А вы им поверили. Они сказали: "Вы хотите свободы? Отлично, значит, мы вам ничего не должны, выплывайте как знаете". Это ложь. Они по-прежнему нам должны очень многое. Они живут на наши налоги и обязаны выполнять свои функции. Обеспечивать жителям страны порядок, безопасность и определенный набор социальных гарантий. А задача граждан – добиться этого от них. А не выплывать самостоятельно, одновременно топя соседей.
Вы ведь историк...
Я не историк.
Детский сад, младшая группа… Пофамильно нельзя. Деньги от продажи нефти поступали в госбюджет. Сегодня они идут в карман олигархам и какой-то никому не ведомый стабилизационный фонт, в бюджет попадают жалкие остатки.
Ежели Вы хотите сказать , что мне давали бесплатное образование и лечение, за счёт нефти- так я против, я лучше бы взял деньгами.
Знаете, я тоже предпочла бы деньгами. Но если деньгами нельзя – пусть дают хоть так. А сегодня разве деньгами кто-то получает?
(сама себе отвечаю) Да, получает, и вот этих людей можно назвать пофамильно.
И метод раздела был весма-а-а- а своеобразный, мне троллейбус , а кому то ЗИС с мигалкой, ЦКовский санаторий, квартира в разы большая… Ну с кем делились ,с кем? Всё было де –факто ,как нынче(у одних многое у прочих объедки) , только лжи в десять раз больше.
Смеетесь? Вы представляете себе, как выглядело социальное расслоение при СССР и сегодня? Если раньше высший класс имел ЗИС с мигалкой, санаторий и в разы большую квартиру, то сегодня он имеет личный самолет, виллу на Багамах и замок в Швейцарии. А низший класс лишился своей гарантированной заработной платы, пенсии, бесплатного жилья, медицины и образования. Ведь общая сумма благ в стране в лучшем случае осталась прежней… Хотя на самом деле она уменьшилась.
Конечно, нефтяные деньги всегда делили не поровну. Но делить не поровну тоже можно по-разному.
Извините и не подумаю искать, Вы же призывали меня верить Вам на слово, так и мне поверьте : я это читал. Отстаивать истинность этих данных даже и не вознамерюсь.
Но вы даже не помните – где вы это читали. Может быть, это на заборе было написано. Или… не знаю, какая там у вас на Украине самая желтая газета, какой-нибудь аналог нашей "Жизни". Если я привожу данные – я знаю, что они официальные. Если я в этом не уверена (как в случае с сельским хозяйством) – я об этом предупреждаю.
Не только, а что? Это Вы к чему? Наверное больше разнорабочих, строителей и тп. Что с того? - это говорит о том что в России живут лучше?
Это говорит о том, что в России легче заработать на жизнь, чем в Украине.
Ну теперь уж вы передёргиваете. Вы что хотите сказать ,что в 1992 вымерло 90% населения и стало хватать жратвы на всех, Вы станете спорить ,что реальное ,а не бумажное производство продовольствия выросло в 10 ки раз , Вы не видите ,что в магазинах появились продукты, причём доступные , а не только шикарные?
О каком периоде вы говорите? В первой половине 90-х сельское хозяйство, разумеется, упало. Отсутствие дефицита объясняется резким падением платежеспособного спроса населения и импортом продовольствия. Сейчас положение заметно улучшилось, но в России, по крайней мере, внутреннее производство по-прежнему не может полностью удовлетворить спрос.
Когда купить совершенно нечего, возможности ещё меньше. Те «многие» которые не могут купить молоко, варённую колбасу, картошку, крупу- это кто? Это работающие люди?
Вот потребление хлеба, картошки и крупы в 90-е гг. как раз сильно выросло. За счет белковых продуктов.
Несомненно! Они пользовались спросом, а то дерьмо которое я выпускал нельзя было отдать даже по себестоимости.
Они были дешевыми, и в этом их единственное преимущество.
Мне показалось, что я недвусмысленно сказал ,что про фундаментальную науку я умалчиваю и объяснил почему.
Прошу прощения, значит, я невнимательно прочитала.
Просто обращаю ваше внимание на то, что наука рухнула вся, совершенно независимо от реальной пользы, которую конкретный институт приносил обществу.
Мне всё это известно на личном горьком опыте. Это не откровение. При совке была разница –ты мог платить или не платить -разницы никакой, у врача не было доп. ресурсов, а сейчас их можно получить хотя бы за деньги. Может это кому- то поможет…
При СССР в больнице были бинты!
По крайней мере, вылечить пневмонию, вырезать аппендицит и родить ребенка можно было бесплатно!
Это выбор, за него нужно платить. Ваша подруга сделала свой выбор и за него платит. Вы и иже с вами выбрали другой путь(по разным причинам) и не сетуйте, не обижайтесь, коли у Вас не окажется денег, на образование детям, на врача и дорогую жратву. Это честно. Не нужно возмущаться ,что вложившие больше вас могут что-то иметь взамен.
Я просто не считаю, что это нормально – когда ради удовлетворения обычных, в общем-то потребностей (образование, лечение, жилье, еда) человек должен вот так надрываться. Это, между прочим, тоже своего рода рабство. В конце концов, мне не нужно ничего сверхъестественного.
Это не вопрос выбора, мы все в этом живём и всегда жили меняются только методы войны, оружие и поле боя…
Я с этим не согласна. При "развитом социализме" войны всех против всех не было.
Я повторяюсь: Ваше право выбирать- дерьмо и то и другое. Выбирайте, что Вам больше по нраву, поскольку повидло вместо дерьма никто не предложит.
А я считаю, что это ложная альтернатива, которую придумала государственная власть, не желающая выполнять свои обязательства перед населением. А вы им поверили. Они сказали: "Вы хотите свободы? Отлично, значит, мы вам ничего не должны, выплывайте как знаете". Это ложь. Они по-прежнему нам должны очень многое. Они живут на наши налоги и обязаны выполнять свои функции. Обеспечивать жителям страны порядок, безопасность и определенный набор социальных гарантий. А задача граждан – добиться этого от них. А не выплывать самостоятельно, одновременно топя соседей.
Вы ведь историк...
Я не историк.
Господа, у меня такое смешное предложение: давайте мы в дискуссиях в историческом разделе нашего форума будем придерживаться хотя бы элементарного следования исторической правде! Ведь очевидно, что выражение
Я полагаю, что в этом вопросе Дедал ближе к истине. Достоинством турецких тряпок была их яркость, особенно заметная на фоне унылых советских цветов. Поэтому, даже несморя на зачастую более низкое качество, они пользовались спросом. Сам этот феномен хорошо известен ещё с 17 века на примере успешной торговли, которую вели европейские колонизаторы с аборигенами....
больше соответствует голливужскому фильму о советской действительности, чем самой этой действительности. Это, конечно, всего лишь деталь, но всё же...
Я полагаю, что в этом вопросе Дедал ближе к истине. Достоинством турецких тряпок была их яркость, особенно заметная на фоне унылых советских цветов. Поэтому, даже несморя на зачастую более низкое качество, они пользовались спросом. Сам этот феномен хорошо известен ещё с 17 века на примере успешной торговли, которую вели европейские колонизаторы с аборигенами....
Aelia
Virgo Maxima
Ну ладно, вилла на Багамах, о которой говорю я, тоже не лучше.
Хорошо, но все-таки факторов было два: яркость и дешевизна. Если бы турецкие тряпки были дороже, их бы так не покупали. Тогда вообще время было такое: люди хотели разнообразия. Я вот по себе помню, как я любила "Марсы", хотя сейчас я понимаю, что это вообще не шоколад. Просто это было новое и непривычное.
Но Dedal ведь утверждал, что продукция советской легкой промышленности вообще никуда не годилась. Я считаю, что это не так. По качеству она была лучше. Но в начале 90-й ей было трудно конкурировать с дешевыми турецко-китайскими вещами, да еще и ярких расцветок.
Плюс политика продавцов: конечно, привозить вещи из Китая им было выгоднее, чем с отечественных предприятий: в Китае все это стоило сущие гроши; даже с учетом перевозки заработать можно было больше. Отпускная цена на нашу продукцию, конечно, была выше, хотя бы потому что она сделана из нормальной ткани.
Вот так вот все. А проверить нет никакой возможности. Данных по последней переписи населения Украины, в отличии от России, в инете я не нашел.
В виде выражения взаимного чувства не могли бы Вы в таком случае объяснить , что вы имели ввиду. Вы сказали, что он высказался в адрес собеседника обидно, что есть аморально.Верно? Или что?
Я думаю Дедал не будет меня благодарить за адвакатуру, я не для этого, просто мне интересно...
Совершенно неверно. Я сказал буквально следующее:
И употреблённый здесь союз "тоже" недвусмысленно свидетельствует, что я считаю и сообщение Дедала, равно как и сообщение его оппонента не содержащими аморальных и оскорбительных дефиниций.
Ну ладно, вилла на Багамах, о которой говорю я, тоже не лучше.
Вот теперь я запутался окончательно... Кто имел виллы на Багамах - советская номенклатура?
Ноджемет
Фараон
НУ разделяйте, разделяйте... То, что эти вещи были крепко сшиты, не означало, что в них можно было пойти в "приличное место". Я до сих пор помню как в студенческие времена меня занесло в зоопарк. а в тот день и родители туда пришли с детишками. И дети были одеты как старички, только маленькие - те же дурацкие серые пальто с дурацкими цигейковыми воротниками. Время ярких финских комбинезонов, доставаемых по большому блату и с большой переплатой тогда еще не пришло.
А я этого и не утверждаю...
Ноджемет
Фараон
Это утверждаю я. В продукции легкой промыленности практически невозможно отделить качество изготовления от товарного вида, то есть товарный вид - это тоже составляющая качества. Впрочем, абсолютно не имею желания уводить дискуссию в офф-топ.
Dedal, вам могу только посочувствовать. Я это уже проходила. Вам сейчас с цифраим в руках докажут, как хорошо мы жили при советской власти. :bash: Я-то в Москве само собой просто как сыр в масле каталась- и мяса мы ели больше всех, и сыра, и масла. Аргументы типа "мы же работали, домой приезжали к семи часам, к абсолютно пустым прилавкам, потому что приезжий люд, ясно , что не от хорошей жизни в Москву приезжал и все сметал" не принмается. По цифрам выходит, что это мы, москвичи, жировали.
Dedal, вам могу только посочувствовать. Я это уже проходила. Вам сейчас с цифраим в руках докажут, как хорошо мы жили при советской власти. :bash: Я-то в Москве само собой просто как сыр в масле каталась- и мяса мы ели больше всех, и сыра, и масла. Аргументы типа "мы же работали, домой приезжали к семи часам, к абсолютно пустым прилавкам, потому что приезжий люд, ясно , что не от хорошей жизни в Москву приезжал и все сметал" не принмается. По цифрам выходит, что это мы, москвичи, жировали.