Гоблин, СССР и США

[Aelia]

А что Вы считаете бОльшим злом - распад Союза или распад социалистической формы управления?

Затрудняюсь ответить. Поскольку произошло это одновременно, мне трудно оценить влияние каждого из этих факторов на падение уровня жизни.

И какие дальшейшие выводы мы должны сделать, если признаем, что распад Союза был злом?

Ну, например, такие, что прежде, чем разбежаться в разные стороны, надо десять раз подумать. Задуматься над тем вопросом, действительно ли это разделение совершается в интересах жителей страны - или в интересах местных элит, желающих стать самыми главными на своем пятачке.

Но ведь никто никого не заставлял рвать эти связи. Нынешняя экономика тех же России, Беларуси и Украины ориентирована друг на друга.

Но все равно в этих странах действуют разные валюты, разные законы, налоги, таможенные правила... Точно так же можно сказать, что экономика Китая ориентирована на США: вон они в США сколько товаров продают.
Однако США и Китай никогда не были одной страной. А мы были. И когда мы разделялись, никто и не подумал о том, как это отразится на экономике, что надо сделать, чтобы смягчить последствия. Правительства республик были озабочены только одним: урвать побольше власти.

 

[Kamille]

Ну, например, такие, что прежде, чем разбежаться в разные стороны, надо десять раз подумать. Задуматься над тем вопросом, действительно ли это разделение совершается в интересах жителей страны - или в интересах местных элит, желающих стать самыми главными на своем пятачке.

Если исходить из того, что надо осуждать действие, которое может больно ударить по людям, то прежде всего придется задуматься о том, а надо ли было создавать Союз, ведь его становление и глобальная индустриализация били по людям куда больнее, чем нынешний распад (тогда тоже насильственно рушились старые хоз. связи, бушевали национальные конфликты и пр.). Так может надо было думать тогда, когда создавали? Может распад Союза был запрограммирован изначально, потому что государство, пережившее столько катастроф на памяти одного поколения, вряд ли сможет быть очень устойчивым. Даже если признать, что в 80 гг за анекдоты не сажали в тюрьму, воспоминания о совсем недавнем прошлом отравляло бы эту идиллию.

 

[Kamille]

Советский Союз прошел через период форсированной модернизации в 30-50е годы. Как отмечает немецкий исследователь Роберт Курц, этот период в сжатые сроки вместил в себя огораживание, первичную индустриализацию, военную экономику первой мировой войны, переход к фордизму. Сверх-быстрая индустриализация, в ходе которой страна превратилась в мощную военную империалистическую державу потребовала огромных жертв. Поэтому логично сравнивать сталинскую эпоху с эпохой первоначального накопления и огораживания в Англии, нежели, к примеру, с современной Союзу Англией. Это я говорю к тому, что когда сравнивают репрессии и жестокости в СССР сталинской эпохи, забывают, через что пришлось пройти ради модернизации Западу. В свое время.

Зачем было повторять все длительные стадии развития ЗАпада в эти самые сверхсжатые сроки? А зачем мне мощная военная империалистическая держава? Мне она совершенно не нужна. Меня вполне усторит жизнь типа финской. Я на большее не претендую. Почему бывшей отсталой колонии России не понадобилось вся эта свистопляска?

 

[magidd]

А что Вы считаете бОльшим злом - распад Союза или распад социалистической формы управления?

Затрудняюсь ответить. Поскольку произошло это одновременно, мне трудно оценить влияние каждого из этих факторов на падение уровня жизни.

И какие дальшейшие выводы мы должны сделать, если признаем, что распад Союза был злом?

Комментарий
Был ли злом распад Римской империи или чего-то подобного? Мне кажется, для одних эио было благо, для других зло. Вот и здесь тоже самое. Но думаю, большинство людей стали жить хуже после распада СССР. Это подтверждают не только те данные, что привела Аэлия. но и данные ЮНИСЕФ. По мнению ЮНИСЕФ в период с 1989 по 1994 гг. в странах Восточной и Центральной Европы смертность по сравнению с динамикой предшествующего периода возросла на 800 000 человек (основные причины - стрессы и вызванные ими сердечно-сосудистые заболевания, недоедание, наркомания, алкоголизм, убийства). Все это - заключают авторы того же отчета - "жертвы общественной трансформации и рыночных реформ".
Важно мне кажется отметить, что распад СССР был связан с внутренними процессами, с образованием кланов и группировок, которые в конце концов приватизировали страну (во всех смыслах). Как бы не было существенно или не существенно влияние внешних факторов, такой распад вытекал из самой природы советской системы. Партноменклатура и совхозяйственники стали руководить демократическии партиями, банками и предприятиями. Правда вкупе с криминалом (так же сформировавшимся еще в советское время).
Когда распадется на куски ныняшняя Россия, тоже будет очень много разговоров о том, что это плохо. Но проблема в том, что такие вещи, как распад империй, не происходят на ровном месте и не объясняются происками врагов.

 

[magidd]

Советский Союз прошел через период форсированной модернизации в 30-50е годы. Как отмечает немецкий исследователь Роберт Курц, этот период в сжатые сроки вместил в себя огораживание, первичную индустриализацию, военную экономику первой мировой войны, переход к фордизму. Сверх-быстрая индустриализация, в ходе которой страна превратилась в мощную военную империалистическую державу потребовала огромных жертв. Поэтому логично сравнивать сталинскую эпоху с эпохой первоначального накопления и огораживания в Англии, нежели, к примеру, с современной Союзу Англией. Это я говорю к тому, что когда сравнивают репрессии и жестокости в СССР сталинской эпохи, забывают, через что пришлось пройти ради модернизации Западу. В свое время.

Зачем было повторять все длительные стадии развития ЗАпада в эти самые сверхсжатые сроки? А зачем мне мощная военная империалистическая держава? Мне она совершенно не нужна. Меня вполне усторит жизнь типа финской. Я на большее не претендую. Почему бывшей отсталой колонии России не понадобилось вся эта свистопляска?

Комментарий
Ты отстал, ты слаб - значит, ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч - значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нельзя нам больше отставать". Сталин.
Мне тоже все это нафиг было не нужно. Как и огромному большиству населения России, которое превратили либо в голодных колхозных рабов без паспорта, либо в рабочих на стройках века, либо в лагерную пыль, либо в "геройски павших на полях отечественной войны". Это было нужно руководству Империи. Оно прекрасно понимало, что его мощь и влияние, как внутри страны, так и вовне, зависит от успехов военной, промышленной и социальной модернизации. Остальных оно (руководство) не спрашивало.

 

[Aelia]

Если исходить из того, что надо осуждать действие, которое может больно ударить по людям, то прежде всего придется задуматься о том, а надо ли было создавать Союз, ведь его становление и глобальная индустриализация били по людям куда больнее, чем нынешний распад (тогда тоже насильственно рушились старые хоз. связи, бушевали национальные конфликты и пр.).

Kamille, разве я когда-то утверждала, что это было хорошо и правильно? Это был кошмар.
Но раз уж мы заплатили такую огромную цену - может быть, следует аккуратнее относиться к тому, что этой ценой приобретено?

Может распад Союза был запрограммирован изначально, потому что государство, пережившее столько катастроф на памяти одного поколения, вряд ли сможет быть очень устойчивым. Даже если признать, что в 80 гг за анекдоты не сажали в тюрьму, воспоминания о совсем недавнем прошлом отравляло бы эту идиллию.

Повторяю в очередной раз: об идиллии речь не идет. Проблем была масса. И одной из главнейших было то, что национальные элиты республик всячески пытались раскачать Союз для того, чтобы приобрести власть, вместо того, чтобы пытаться его сохранить. Об интересах населения тогда думали менее всего.

 

[magidd]

Если исходить из того, что надо осуждать действие, которое может больно ударить по людям, то прежде всего придется задуматься о том, а надо ли было создавать Союз, ведь его становление и глобальная индустриализация били по людям куда больнее, чем нынешний распад (тогда тоже насильственно рушились старые хоз. связи, бушевали национальные конфликты и пр.).

Kamille, разве я когда-то утверждала, что это было хорошо и правильно? Это был кошмар.
Но раз уж мы заплатили такую огромную цену - может быть, следует аккуратнее относиться к тому, что этой ценой приобретено?

Комментарий
Но если нечто было приобретено такой ценой, то стоит ли удивляться тому, чем все закончилось? У индусов центральное поняти- карма, т.е. плод действия. Какая "карма" могла быть у страны, совершившей такое с собственными гражданами? Какие плода вырастают на отравленом дереве?

 

[Dedal]

VAL

Участник дискуссии, которому Вы адресовали то самое замечание, которое я Вам вернул и которое Вы теперь просите дезавуировать, тоже не позволял себе никаких аморальных замечаний и личных оскорблений.

Я к своему стыду ничего не понял из Ваших объяснений Петру… Почему собственно если я сделал замечание человеку, который писал не в мой адрес, совсем в другой ситуации и по другому поводу( кстати он не стал возражать- приняв замечание),почему Вы считаете возможным писать, что я прибегаю к некой «недостойной методе»? В чём это выражается? Следующие замечания в мой адрес «про себя любимого» и мой «репертуар» не оставляют мне возможности трактовать их иначе нежели как попытку задеть. Другого толкования данного постинга я не усматриваю и Ваши попытки объяснения оставили меня в недоумении.

Поэтому я не вижу причин для удовлетворения Вашей просьбы.

Ну что ж, если Вы не находите нужным извинится, я конечно не стану плакать и даже обижаться не буду, но тем не менее огорчусь, поскольку понимаю написанное Вами единственным образом.

К тому же тот факт, что Вы в последних постингах стали прибегать к подчёркнуто ироничному или же столь же подчёркнуто высокопарному тону, свидетельствует о том, что Вы сами прекрасно чувствуете уязвимость своей позиции

Очень интересно, а Вы чувствуете незыблемость своей позиции? Я в начале первого поста в этой теме продекларировал мотивацию своего постинга и отношение к вопросу, поэтому мне легко свободно рассуждать.
Кроме того, Вы ошибаетесь- мой тон говорит совсем о другом и дистанционность конфликта, а так же дурное знание собеседника не даёт Вам явственно почувствовать о чём именно мой тон говорит.

 

[Dedal]

AELIA

Деньги от продажи нефти поступали в госбюджет. Сегодня они идут в карман олигархам и какой-то никому не ведомый стабилизационный фонт, в бюджет попадают жалкие остатки.

Элия Вы меня смущаете? Вам то ,что до того куда они поступают? Важно, что из этого места они не на что имеющее пользу для вас не выступают… А уж как его звать туманный «госбюджет» или конкретный Абрамович- мне как то начхать. Ежели оно в бюджет попадёт его потратят на войну в Чечне или на авианосец или на очередной лыжный курорт имени Путина, а если к Абрамовичу- он себе ещё что-то из клубов прикупит или яхту лишнюю слепит… Так второе хоть однозначно безвредно…

Если раньше высший класс имел ЗИС с мигалкой, санаторий и в разы большую квартиру, то сегодня он имеет личный самолет, виллу на Багамах и замок в Швейцарии. А низший класс лишился своей гарантированной заработной платы, пенсии, бесплатного жилья, медицины и образования. Ведь общая сумма благ в стране в лучшем случае осталась прежней

Опять согласен отчасти… Я ещё добавлю ,что кол-во людей у которых появились деньги на приличную жизнь, на машину- ведь на дорогах не протолкнуться, домик за городом (иначе чего ж это бедные украинцы строят ) ,новую квартиру иначе откуда строительный бум на котором безработные украинцы наживаются , поездки за рубеж на отдых -ведь самолётов не хватаета в украинском Крыму места живого нет от россиян, магазины набитые тряпками и продуктами ведь не сгнивает и не истлевает, всё стало быть раскупают, не одни же олигархи всё сжирают и снашивают?
А вот с тем ,что количество голодных выросло я и не спорю- это факт. Но этому так же есть причина и она имеет отношение к смене экономической реальности, а не к государственному пространству.

Но вы даже не помните – где вы это читали. Может быть, это на заборе было написано. Или… не знаю, какая там у вас на Украине самая желтая газета, какой-нибудь аналог нашей "Жизни". Если я привожу данные – я знаю, что они официальные.

Очень может быть, что жёлтой, я вообще газеты крайне редко читаю. Только Вашему Госкомстату я верю не намного больше нежели жёлтому писаке…. И тот и тот приучен врать по команде.

но в России, по крайней мере, внутреннее производство по-прежнему не может полностью удовлетворить спрос.

У нас продукты широкого употребления почти исключительно свои, есть и дорогой импорт, но это уже продукты эксклюзив класса , такие продукты не разметаются и в Париже или Вене… Это еда не для всех.

. Те «многие» которые не могут купить молоко, варённую колбасу, картошку, крупу- это кто? Это работающие люди?

Вот потребление хлеба, картошки и крупы в 90-е гг. как раз сильно выросло. За счет белковых продуктов.

Эта лекция по диетологии не имеет отношения к ответу на мой вопрос. Вы ведь поняли о чём я говорю!!!

Я просто не считаю, что это нормально – когда ради удовлетворения обычных, в общем-то потребностей (образование, лечение, жилье, еда) человек должен вот так надрываться. Это, между прочим, тоже своего рода рабство. В конце концов, мне не нужно ничего сверхъестественного.

Вы меня Элия простите и не сочтите за наезд, но почему Вы считаете, что поскольку Вам не требуется слишком много , то средний уровень вам кто-то должен обеспечить за красивые глаза? Если считать : потому ,что на том участке суши(стране ) на коем Вам выпало родиться и к коренной национальности, вероисповеданию, партии (варианты на выбор) к коей Вам выпало принадлежать имеется нефть и газ( сало, бананы, пшеница и тп), добрые дяди обличившие себя властью должны выделить вам пайку. Тогда конечно….Только они- дяди, так не считают. Они считают, что даётся только тому, кто может и имеет силы взять сам. Помните в «Белом солнце пустыни» говорил папаша Абдулы-«Если у тебя есть кинжал- иди и возьми сам» или что то такое по духу …
Затем возникает вопрос ,а чего делать тем у которых из земли бабки не текут, им откуда кормиться?
Надо за всё платить, за всё и даже за необходимое, платить самому и не ждать ,что кто-то станет делиться из жалости или доброты душевной. Ты делаешь выбор и сам отвечаешь за него , не хочешь упираться- живи бедно и не жалуйся и не жди ни от кого жалости –это твой выбор. Это честная позиция. Хочешь сожрать большой кусок, не жалуйся, что устаёшь, как собака, что тебе друзья завидуют, что нет времени на семью, отдых, книги… Это твой выбор- отвечай за него и не жалуйся… Это так- же честно.

Я с этим не согласна. При "развитом социализме" войны всех против всех не было.

Да люди были ровнее, поэтому мягче… На бойне все друг друга жалеют, поскольку «Всем участь одна…»

А я считаю, что это ложная альтернатива, которую придумала государственная власть, не желающая выполнять свои обязательства перед населением. А вы им поверили. Они сказали: "Вы хотите свободы? Отлично, значит, мы вам ничего не должны, выплывайте как знаете". Это ложь. Они по-прежнему нам должны очень многое. Они живут на наши налоги и обязаны выполнять свои функции. Обеспечивать жителям страны порядок, безопасность и определенный набор социальных гарантий. А задача граждан – добиться этого от них

Это вовсе не альтернатива –это реальность ! Я им не поверил у меня не спросили верю я им или нет, нам всем дали понять «БУДЕТ ТАК» варианты на рассмотрение не предлагались. Они может нам и должны да только кроме нас этого никто не знает, ОНИ про это слышать не хотят , ОНИ с Вами не согласны…
А как этого добиться –это уже не ко мне…Это уже к комараду Магиду ,он поднимет знамя на баррикадах… Только Вы видимо помните чем это кончается ? Верно- на их место прийдут новые и всё будет как прежде!!!
Или вы знаете иной рецепт ?

Вы ведь историк...

Я не историк.

И я не историк

Видимо поэтому мне нравится с Вами болтать…

 

[Aelia]

Но если нечто было приобретено такой ценой, то стоит ли удивляться тому, чем все закончилось? У индусов центральное поняти- карма, т.е. плод действия. Какая "карма" могла быть у страны, совершившей такое с собственными гражданами? Какие плода вырастают на отравленом дереве?

Magid, я не верю в карму. Я считаю, что любое событие имеет вполне конкретные, матеральные причины в этом мире. Я не знаю; возможно, распада СССР действительно нельзя было избежать. Но это не отменяет того факта, что губительные последствия этого распада для населения были вполне прогнозируемы, и, тем не менее, руководство национальных республик активно способствовало этому распаду, вместо того, чтобы по мере сил пытаться его предотвратить или хотя бы смягчить его последствия.

 

[Val]

отличия между машинами просто богатых людей и богатых людей, приближеных к власти.

При том что "просто богатые" часто стремятся хотя бы сделать вид, что они приближены к власти путем скупки спецномеров и мигалок.

Конечно

 

[Val]

Вал, а не могли бы Вы разъяснить, что в данной теме можно считать флеймом, а что разговором по существу?

Обращение ко одному из участников "...- эти звери сейчас Вас в порошёк сотрут!", .

Я этого не утверждала

А какую цель преследовало это Ваше замечание? Ведь, если Вы являетесь единомышленницей Дедала, то ничто не мешало Вам привести какой-нибудь аргумент в пользу его позиции. Именно для этого и существуют дискуссии, это можно только приветствовать. Но Вы по существу ничего не добавили, ограничившись выражением сочувствия. Но почему надо выражать сочувствие? Разве Дедалу что-нибудь угрожает? Или он подвергается дискриминации, оскорблениям, ему затыкают рот? Может быть я, как модератор, что-то недоглядел и при моём попустительстве травят человека, осмелевшегося высказать свою т. зрения? Тогда укажите мне на это. А если я не прореагирую - гоните меня в шею. Но ничего такого я в Вашем постинге не прочитал. Поэтому я и считаю, что он - лишь разжигание флейма. Не надо этого делать.

 

[Dedal]

В общем, это верно. Только здесь есть одно "но". Качество изготовления сильнее сказывается на себестоимости продукции. Одежда, произведенная из качественной ткани на нормальном станке, неизбежно будет стоить дороже, чем одежда, сшитая из некачественной ткани на такой китайской швейной машине, где есть только прямая строчка и нет не только оверлока, но и зигзага.
Если бы каким-то чудом советская швейная промышленность в 1992 г. мгновенно перестроилась на новые рельсы и стала шить не только качественную, но и красивую одежду, эта одежда все равно не смогла бы конкурировать с китайско-турецкой из-за своей цены. Покупательная способность населения тогда была очень низка.

Это верно только отчасти. В себестоимости производства советского ширпотреба, огромную долю составляли непроизводственные, косвенные затраты. Содержание массы бесполезных управленцев , тех же отраслевых НИИ. Локализация огромной массы производств выбиралась в силу политических или военно-политических причин . Комбинаты Легпрома строились не там где есть близко сырьё, инфраструктура, сбыт а часто там где нужно было трудоустроить массу незанятых женщин- жён работников атомных станций, жён рабочих крупных металлургических комбинатов, воинских частей и тп. Таким образом решалась задача социальная , но подобная неквалифицированная раб. Сила обладала низким КПД и качество подобной продукции было соответствующим.
Производство было нерентабельным и бесполезным.
Дело не только в соотношении низкой цены и плохого дизайна. Массу обуви было носить просто невозможно, поскольку она выпускалась для вала (с маленькой буквы- наш Вал не при чём) Это связано с порочной структурой планирования выпуска продукции никак не связанной с потребностью рынка.

 

[Kamille]

Повторяю в очередной раз: об идиллии речь не идет. Проблем была масса. И одной из главнейших было то, что национальные элиты республик всячески пытались раскачать Союз для того, чтобы приобрести власть, вместо того, чтобы пытаться его сохранить. Об интересах населения тогда думали менее всего.

Национальные элиты - неотъемлемая проблема любой империи. А национальная политика Союза была совсем не идеальна. Так что избежать этой проблемы он не мог. Плюс еще масса других проблем. Кроме того, все империи рано или поздно распадаются. Они не могут существовать вечно. И пример Австро-Венгрии говорит, что не такое уж это страшное событие. Так что я вижу никаких причин переживать по поводу распада Союза, что случилось, то случилось. Беспокойться же за нынешнее положение дел безусловно можно, хотя искать корень зла в распаде не вижу причин.

На первую часть Вашего постинга уже ответил Магид и я могу только согласиться с ним. Можно верить или не верить в карму, но насилсьвенным путем созданное образование не сможет существовать вечно.

 

[Dedal]

Не имею такого намерения. Я вовсе не утверждаю, что тогда мы жили очень хорошо. Я утверждаю другое: что сегодня значительная часть населения живет хуже, чем тогда. Все познается в сравнении.

А значительная часть стала жить лучше и что? Что на что стоит поменять? И то и друго факт, выводы могут быть различные.

 

[Val]

Зачем было повторять все длительные стадии развития ЗАпада в эти самые сверхсжатые сроки? А зачем мне мощная военная империалистическая держава? Мне она совершенно не нужна. Меня вполне усторит жизнь типа финской. Я на большее не претендую. Почему бывшей отсталой колонии России не понадобилось вся эта свистопляска?

Я думаю, что здесь можно ответить так. Россия, в силу занимаемого ею геополитического пространства, никогда не сможет обеспечить себе такого спокойного существования, как Финляндия или Швейцария. У неё всегда две альтернативы - быть сильной или побеждённой. И обе связаны с насилием в огромных масштабах. Так что вот такой небогатый выбор...

 

[Dedal]

На вопрос Dedal'а - почему я считаю распад Союза злом - я ответила: потому что он больно ударил по людям. Если это недостаточно ясно, то я поясню: здесь имеется в виду разрыв хозяйственных связей, возникновение различных барьеров и обострение национальных конфликтов. Хотя я совершенно точн

Вот наконец я понял за что я цепляюсь… Вы смешиваете развал огромной страны, где можно было бы свободно перемещать и людям и деньгам и идеям , с развалом порочной экономической систем. К тому же совсем не симпатичной политической системы .
С первым я легко соглашусь , я и сам был бы рад сохранения связей. А вот потеря второго и третьего это скорее благо с моей точки зрения.

 

[Kamille]

думаю, что здесь можно ответить так. Россия, в силу занимаемого ею геополитического пространства, никогда не сможет обеспечить себе такого спокойного существования, как Финляндия или Швейцария. У неё всегда две альтернативы - быть сильной или побеждённой. И обе связаны с насилием в огромных масштабах. Так что вот такой небогатый выбор...

Россия может быть. Спорить не буду. Только не могли бы пояснить, что такое для России быть побежденной? Или сильной?

 

[Val]

Только не могли бы пояснить, что такое для России быть побежденной? Или сильной?

Да тоже, что и для других. Принципиальной разницы никакой.

 

[Aelia]

Элия Вы меня смущаете? Вам то ,что до того куда они поступают? Важно, что из этого места они не на что имеющее пользу для вас не выступают…

Видите ли, в советской бесплатной медицине, образовании, в бесплатном жилье, пенсиях и пособиях, в существующих на достойном уровне науке и культуре я вижу для себя определенную пользу (при всех их недостатках). В том, как тратят нефтяные деньги Путин или Абрамович я никакой пользы для себя не усматриваю.

А вот с тем ,что количество голодных выросло я и не спорю- это факт. Но этому так же есть причина и она имеет отношение к смене экономической реальности, а не к государственному пространству.

О небеса черные и голубые, в третий раз на это отвечаю. Dedal, мы ведь говорит об СССР не только как о государстве в определенных границах, но и как о социально-экономической модели.
И кстати, сам распад СССР тоже неблагоприятно отразился на уровне жизни людей.

У нас продукты широкого употребления почти исключительно свои, есть и дорогой импорт, но это уже продукты эксклюзив класса , такие продукты не разметаются и в Париже или Вене… Это еда не для всех.

Возможно, у меня сведения по России.

Эта лекция по диетологии не имеет отношения к ответу на мой вопрос. Вы ведь поняли о чём я говорю!!!

Это не лекция по диетологии, это индикатор уровня жизни. Мне казалось, что я ответила на ваш вопрос. Если это не так - повторите его, пожалуйста.

Вы меня Элия простите и не сочтите за наезд, но почему Вы считаете, что поскольку Вам не требуется слишком много , то средний уровень вам кто-то должен обеспечить за красивые глаза?

Я ничего такого не считаю. Я считаю, что в нормальной стране для удовлетворения среднего уровня потребностей человеку не обязательно работать 12 часов в сутки без выходных. А вот если человек хочет достичь вершин - тогда пусть пашет хоть 25 часов в сутки. Сколько потребуется.
Я вовсе не отказываюсь работать. Но я хочу делать это как человек, а не как раб на плантации.

Надо за всё платить, за всё и даже за необходимое, платить самому и не ждать ,что кто-то станет делиться из жалости или доброты душевной.

Я вообще-то плачу. Налоги. Совсем немалую часть заработка. Я считаю, что государство мне за них кое-что должно.

На бойне все друг друга жалеют, поскольку «Всем участь одна…»

Опять эта ваша риторика... Не было там никакой бойни.

Это вовсе не альтернатива –это реальность ! Я им не поверил у меня не спросили верю я им или нет, нам всем дали понять «БУДЕТ ТАК» варианты на рассмотрение не предлагались.

Но вы считаете, что это нормально, что так и должно быть. Что если человек хочет свободы, он должен отказаться от социальных гарантий. А по-моему, это не так. Свобода и социальные гарантии вполне совместимы.