Гоблин, СССР и США

[Val]

я Вам в личной переписке неоднократно писал , что львиную долю «горячих споров» кои я затеваю и в кои ввязываюсь ,никоим образом не затрагивают мои эмоции и часто не имеют много общего с моей действительной позицией. Я её или сильно радикализирую(как в данном случае) или даже меняю на обратную , я уже это говорил –это только гимнастика ума.

А зачем? Почему нельзя заниматься "гимнастикой ума", оставаясь при этом самим собой? Я уж не говорю об этическом моменте: получается, что Вы используете собеседника "втёмную".

 

[Кныш]

Будете спорить?

 

[Кныш]

Или расскажете, что - догоним и перегоним?

 

[Petr]

Ну раз уж я влез в это может Вы мне Вал сможите объяснить

Поскольку Вы считаете для себя возможным делать на форуме другим людям замечания морального свойства, то я не вижу причин, почему бы я не мог делать их Вам.

Каким образом сообщения собеседнику о "недостойных методах" ведения спора сопровождаемые эпитетами направленными на личность Дедала являются "замечаниями морального свойства". Всё что Вы инкреминировали Дедалу это шутливая манера ведения беседы, ничего аморального или недостойного я в этом не обнаружил.
Мне кажется Вы не замечаете когда кончился урок в первом классе и продолжаете читать нотации взрослым людям в том же тоне.

 

[Val]

Мне кажется будующий статус Белоруссии в Европе будет целиком и полностью зависеть от развития отношений России с Западом. Если противостояние этих сил разгорится по новому, то Белларусия так и останется буферной зоной одной из сторон, но если между Россией и ЕЭС будут развиваться интеграционные взаимоотношения, то Белоруссия сможет вздохнуть более спокойно и в чем то приблизится если не к статусу Финляндии или Швейцарии, то к статусу Бельгии или Голандии.

При определённой умной политике этого можно было бы достичь. Но Лукашенко, на мой взгляд, выбрал путь конфронтации со всеми.

 

[Val]

Мне кажется Вы не замечаете когда кончился урок в первом классе и продолжаете читать нотации взрослым людям в том же тоне.

Ну почему же? Я ещё с интересом читаю Ваши нотации мне. Тоже какое-то разнообразие...

 

[Val]

может Вы мне Вал сможите объяснить

Нет. Не смогу.

 

[Кныш]

Но Лукашенко, на мой взгляд, выбрал путь конфронтации со всеми.

Лукошенко не вечен и если даже он вздумает передать власть по наследству, то другие времена все равно придут.

 

[Val]

Да, при грамотном менеджменте наследника Лукашенко беларусь в принципе могла бы стать состоявшейся европейской страной. Промышленная база для этого у неё есть.

 

[Дмитрий Беляев]

Я считаю, что любое событие имеет вполне конкретные, матеральные причины в этом мире. Я не знаю; возможно, распада СССР действительно нельзя было избежать. Но это не отменяет того факта, что губительные последствия этого распада для населения были вполне прогнозируемы, и, тем не менее, руководство национальных республик активно способствовало этому распаду, вместо того, чтобы по мере сил пытаться его предотвратить или хотя бы смягчить его последствия.

Дело как раз в том, Элия, что наше (российское), украинское и белорусское национальное руководства сделали как раз практически все, чтобы минимизировать последствия распада. Это они сделали в Беловежской пуще, за что лично я им глубоко-глубоко благодарен. Конечно, развода как в Чехословакии не случилось, но и Югославии тоже. Представьте себе, что метрополия пытается заставить республики остаться в Союзе, а те собственными армиями (национальными гвардиями) защищаются? А теперь экстраполируйте все это на страну с ядерным оружием и кучей рвущегося к власти генералитета? А так гражданские войны случились лишь в небольших республиках без ядерного оружия. Осознайте этот возможный "советский сценарий" и тогда, думаю, у Вас сложится иная картина недавнего прошлого

 

[Val]

Представьте себе, что метрополия пытается заставить республики остаться в Союзе, а те собственными армиями (национальными гвардиями) защищаются?

А что Вы в данном случае имеете в виду под метрополией?

 

[Дмитрий Беляев]

Добравшись до постинга про национальные элиты, где склонялись три фамилии, я еще раз выражу благодарность тем, кто подписал Беловежское соглашение - Ельцину, Кравчуку и Шушкевичу. Их последующие карьеры меня волнуют мало.

 

[Дмитрий Беляев]

Представьте себе, что метрополия пытается заставить республики остаться в Союзе, а те собственными армиями (национальными гвардиями) защищаются?

А что Вы в данном случае имеете в виду под метрополией?

Под метрополией я имею в виду имперскую метрополию - ядро империи, непосредственно контролирующееся имперской властью, где концентрируются основные ресурсы и сосредотачивается принятие решений.

Сразу отмечу - метрополия в данном случае не этническая, это не вся Россия, а Москва. Национализма по-сербски, который превратил бы Россию в такую метрополию у нас, хвала Аллаху, не сложилось

 

[Aelia]

Дмитрий, я думаю, что взаимоотношения между советскими республиками носили несколько иной характер, чем между югославскими (Прибалтику я не рассматриваю). Я не помню, чтобы кто-то непременно жаждал независимости любой ценой и был готов за это сражаться до последней капли крови своего народа. Наоборот: те конфликты, которые уже перешли в "горячую" фазу (Карабах, Абхазия) были связаны с тем, что автономии не желали оставаться один на один с теми республиками, в состав которых они входили.
Руководство национальных республик добивалось роста собственных властных полномочий и под это дело подогревало националистические настроения. И то - не думаю, что где-нибудь, например, в Средней Азии думали, что дело зайдет так далеко. Я помню, что у Назарбаева было весьма ошарашенное выражение лица, когда он узнал о Беловежских соглашениях.
Похожую политику шантажирования центра использовали автономные республики в России в начале 90-х. На самом деле они не хотели отделяться (я думаю - даже Дудаев не хотел). Они играли с огнем, пытаясь выторговать у центра побольше власти и экономических преимуществ.
Вот вы говорите: Представьте себе, что метрополия пытается заставить республики остаться в Союзе, а те собственными армиями (национальными гвардиями) защищаются?
А кто создавал эти собственные армии? То самое руководство республик. Нафига они это делали?

И вообще, Дмитрий, ну скажите - разве это цивилизованный способ решения проблемы? Беловежское соглашение было подписано главами трех республик из 15-ти, без участия центра, без ведома общества, после трехдневных (!)переговоров! Не говоря уже о том, что вообще-то был референдум, на котором общество высказало свое мнение...

 

[Val]

Под метрополией я имею в виду имперскую метрополию - ядро империи, непосредственно контролирующееся имперской властью, где концентрируются основные ресурсы и сосредотачивается принятие решений.

Сразу отмечу - метрополия в данном случае не этническая, это не вся Россия, а Москва. Национализма по-сербски, который превратил бы Россию в такую метрополию у нас, хвала Аллаху, не сложилось

Это всё понятно, но возникает вопрос - а кто реально в СССР 1991г выражал интересы этой метрополии? Горбачёв? А кто ещё?

 

[Дмитрий Беляев]

А вот и слава Богу, что не было у нас энергичного Милошевича. С другой стороны, если бы Ельцин, Кравчук и Шушкевич действовали не так решительно и шла бы вялотекущая бодаловка с Горбачевым, может быть опыт ГКЧП повторился более удачно каким-нибудь молодым патриотическим унтер-офицером. Вспомните, уже в мае 93 г. ребята из боевых отрядов "Трудовой России" действовали куда как ретиво. А в октябре уже и оружие нашлось...

 

[Val]

Вспомните, уже в мае 93 г. ребята из боевых отрядов "Трудовой России" действовали куда как ретиво. А в октябре уже и оружие нашлось...

А ребята из Кремля в октябре 93г разве действовалм недостаточно ретиво?

 

[Aelia]

С другой стороны, если бы Ельцин, Кравчук и Шушкевич действовали не так решительно и шла бы вялотекущая бодаловка с Горбачевым, может быть опыт ГКЧП повторился более удачно каким-нибудь молодым патриотическим унтер-офицером.

Да кто с ним, с Горбачевым, бодался-то - вы мне не напомните? То самое руководство национальных республик!
Вы мне предлагаете благодарить их за то, что они спасли меня от монстра, которого сами же и вырастили?

 

[Petr]

Мне кажется Вы не замечаете когда кончился урок в первом классе и продолжаете читать нотации взрослым людям в том же тоне.

Ну почему же? Я ещё с интересом читаю Ваши нотации мне. Тоже какое-то разнообразие...

Это чтобы Вы смогли почувствовать насколько это приятно :gun_rifle:
Это вся ситуация некрасивая, мне было странно слышать подобное от Вас, даже при моей личной симпатии к Вам, для меня подобное поведение было неприятной неожиданностью.

 

[Дмитрий Беляев]

Дмитрий, я думаю, что взаимоотношения между советскими республиками носили несколько иной характер, чем между югославскими (Прибалтику я не рассматриваю). Я не помню, чтобы кто-то непременно жаждал независимости любой ценой и был готов за это сражаться до последней капли крови своего народа.

Иллюзии, илююзии... Взаимотношения между югославскими республиками были вполне ничего. Сербы, хорваты и боснийцы это вообще один народ (но разные религиозные общины, но кто на рубеже 80-90-х гг. думал о религии?). Террористических актов на национальной почве в советской Югославии вроде не было (а у нас были). Я уж не говорю, что Югославия была создана не военной силой (в отличие от СССР). Хорваты при Тито вообще возглавляли администрацию и армию. Но когда союзное руководство стало танцевать под дудку Милошевича, который стал играть на сербском национализме, братская дружба быстро сменилась такой же жуткой враждой. На чем взрос Милошевич? На сетованиях, что сербы создали Великую Югославию, они этическое большинство, а их типа недооценивают. У нас про ущемление русских тоже говорили

Наоборот: те конфликты, которые уже перешли в "горячую" фазу (Карабах, Абхазия) были связаны с тем, что автономии не желали оставаться один на один с теми республиками, в состав которых они входили.

Не, это были национальные движения второго порядка. Ведь многие советские республики - искуственные образования. И ведь главным был вовсе не Карабах. Это только верхушка айсберга. А под водой - этнические конфликты в Ферганской долине (были заложены еще в 1970-е гг., чему видетель - служивший в Оше мой отец), националистические организации в России (ведь русский национализм начался еще в 1970-е гг.) и т.д.

Руководство национальных республик добивалось роста собственных властных полномочий и под это дело подогревало националистические настроения. И то  - не думаю, что где-нибудь, например, в Средней Азии думали, что дело зайдет так далеко. Я помню, что у Назарбаева было весьма ошарашенное выражение лица, когда он узнал о Беловежских соглашениях.
А кто создавал эти собственные армии? То самое руководство республик. Нафига они это делали?

Империя разваливается, МВД и армия в союзном подчинении. В Баку и Тбилиси они разгоняют демонстрации, убивают мирных людей. Потом Вильнюс. Вывод один: надо срочно создавать свою армию.

Вот в Чехословакии не было трындения про Великий Могучий Советский Союз, про Наши Великие Завоевания и т.д. Люди договорились и развелись по-хорошему. Никаких армий, никаких конфликтов. Вы думаете там не было рвущихся к власти новых элит? Да их до сих пор много. Но там у власти были разумные люди

И вообще, Дмитрий, ну скажите - разве это цивилизованный способ решения проблемы? Беловежское соглашение было подписано главами трех республик из 15-ти, без участия центра, без ведома общества, после трехдневных (!)переговоров! Не говоря уже о том, что вообще-то был референдум, на котором общество высказало свое мнение...

А я не говорю, что это был цивилизованный или моральный способ Я о том, что он был оптимальный в тех условиях. У Азимова в романе "Основание" герой (кстати, политик) говорит "Высокие моральные качества не должны мешать человеку совершать добрые дела". Чеканный афоризм. У нас уже было высокоморальное и цивилзованное Временное правительство, которое считало себя не вправе решать проблемы Империи вместо Учредительного Собрания. И чем все закончилось? Нашлись более решительные ребята.

А референдум был. Но все умные люди понимали, что это полная туфта. Даже я, хотя мне было 13 лет