Верно, верно, с этим я не спорю. Моя мысль заключается в другом. Если мы признаём, что процесс образования наций есть процесс социальный, а не естественно-природны (собсвтенно, признаём мы или нет - но это всё равно факт!), то следующим шагом является мысль о том , что его можно не только приветствовать, но и противостоять ему в том случае, если выгоды от этого процесса представляются нам перевешивающими его достоинства.
Голодомор
- Автор темы magidd
- Дата начала
Верно, верно, с этим я не спорю. Моя мысль заключается в другом. Если мы признаём, что процесс образования наций есть процесс социальный, а не естественно-природны (собсвтенно, признаём мы или нет - но это всё равно факт!), то следующим шагом является мысль о том , что его можно не только приветствовать, но и противостоять ему в том случае, если выгоды от этого процесса представляются нам перевешивающими его достоинства.
Вообще, мне представляется крайне удивительным восприятие человеческой воли как чего-то искусственного. Огромное число живых организмов на планете образуют разной сложности сообщества, в рамках которых вступают в те или иные отношения с другими членами сообщества, оказывая влияние на этих членов и на развитие сообщества в целом. Так же і в человеческом обўестве.
Я еще бы согласилась, если бы воли одного конкретного человека (или узкой группы) называли искусственным влиянием. Но рост мегаполисов, например, явно не определен чей-то субъективной прихотью. Это естественное приспосбление общества к росту своей численности.
Они могут быть естественны, но при этом нежелательны. И в этом случае их надо не привествовать, а противостоять им, как я пишу в предыдущем своём сообщении.
Ну, мы не можем доказать, что процесс становленія націй не является естественно-пріродным. Но противостоять какому-то процессу, безусловно, можно. Правда, от того факта, что какому-то процессу можно противостоять, естественность не снижается. Ведь предотвращаем же мы естественный процесс оползней, наводнейний и пр.
Вы, похоже, упорно не хотите меня понять. "Искусственность" человекческой воли заключается в том, что она может вступать в противоречие с природным порядком. Например, человек может построить на реке плотину и тем самым ускорить течение воды. Оданко человек сделает это только тогда, когнда придёт к выовду ,что это вмешательство будет ему на пользу. Например, будет способствовать выработки электороэнергии. Так же и процесс нацииобразования. Если он наносит ущерб конкретным людям - почему они должны воспринимать его как "естсественный" и отказываться от противостояния ему?
Ну почему же. Могут противостоять. Я же не приравниваю понятие естественный к понятию обязательный для исполнения.
1. Как это мы не можем доказать, что этот процесс не явлется естественно-природным?! Да Вы прочтите хотя бы классическую книгу Э.Хохбаума "Нации и национализм посчле 1780г"! Есть ещё куча научной литературы на эту тему. Просто удивительные Вы какие-то вещи говорите. Вы представьте себе, что так кто-то скажет про какую-то биологическую пробелму, которая уже хорошо изучена. Дескать, что мы там можем об этом занть, Бог дал - Бог и взял... Посмотрел бы я на Вашу реакцию на эту "глубокую" мысль.
2. Соверешнно верную аналогию Вы привели: человек способен бросать вызов природе, если уверен, что в данном случае природа наносит ему ущерб. Да ведь точно также и со всеми этими якобы "естсественными" процессами образования наций! Если этот процесс воспринимается большиством людей как негативный, то почему они должны спокойно за ним наблюдать?
И что этот Хохбаум доказал, что образование наций - процесс, находящийся в полном противоречии с природными законами?Как это мы не можем доказать, что этот процесс не явлется естественно-природным?! Да Вы прочтите хотя бы классическую книгу Э.Хохбаума "Нации и национализм посчле 1780г"! Есть ещё куча научной литературы на эту тему. Просто удивительные Вы какие-то вещи говорите. Вы представьте себе, что так кто-то скажет про какую-то биологическую пробелму, которая уже хорошо изучена. Дескать, что мы там можем об этом занть, Бог дал - Бог и взял... Посмотрел бы я на Вашу реакцию на эту "глубокую" мысль.
Вот одного не пойму, зачем Вы мне это пытаетесь это доказывать?
AlexeyP
Принцепс сената
Хобсбаум ничего не доказывает, он пишет об очевидном: что образование наций в Новое время - икусственный процесс. Я не читал его указанной работы, но читал другие. И нынешнее формирование украинской нации - ничуть не более естественный процесс, чем русификация времён Щербицкого.
Эти процессы произошли в связи с переходом к капиталистической эпохе и неразрывно связаны с ней.
Т.е., переход к капиталистической системе автоматически ведет к формировании нации определнного типа? Ну тем более, что тут искусственного - разве это не есть естественное порождение данной эпохи? Кстати, а появление самой эпохи искусственно или естественно?
Lanselot
Гетьман
Есть такое дело. Здесь вопрос не в том, кто лучше. Каждый считает, что лучше он
. Но даже те, кто родился при Союзе в основном уже разные. Молодежь совсем разная. А вот те, кто так сказать, задержался в совке как раз и становятся маргиналами. Они в силу разных, но сходных причин не способны найти себе опору в новой жизни. Это, конечно, нужно спрашивать у Гитлера
Но думаю, что ему было выгодно просто иметь того, на кого можно сказать "Ату!" Это перевешивало все. Занимали. Только не у всех. Гитлер, при всех своих прибабахах был более прагматичен, Гиммлер - с полными глюками. Геринг поддерживал Гиммлера, но кажется более от головы, чем от психов.
Гиммлер еще считал себя (среди прочего) возрождением короля Артура
Естественно. Любое благое дело без примазавшейся мрази не бывает.
Lanselot
Гетьман
Да прилично были помешаны. Особенно СС.
Можете вот здесь посмотреть
http://reibert.info/ss/index.htm
Мне кажется, что смерть от голода жителей блокадного Ленинграда - это всё же пример косвенного умысла. Целью являлось взятие города, для чего и были перерезаны коммуникации, чтобы в том числе и за счет массовой смертности добиться капитуляции. Я полагаю, командование вермахта относилось к смерти жителей Лениграда с безразличием, про партийное и политическое руководство сказать затрудняюсь.
Однако и убийство с косвенным умыслом - умышленное убийство.
По поводу мотивов усташей сказать что-либо затрудняюсь, поскольку не очень хорошо знаком с фактологией вопроса.