Голодомор

[garry]

Чтобы вернуть тему в конструктивное русло (от взаимных политических разногласий и разборок) предлагаю вернуть её к цифре погибших. Все пишут абсолютно разные цифры (часто просто в зависимости от политических взглядов), но хотелось бы более менее объективного анализа. Я тут вспомнил, что на Демоскопе пару лет назад была тема о числе жертв с эффективным док-вом. Я тут покопался и нашел, вот она
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/index.php
в статье География голода
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema03.php
можно сравнить разные оценки числа погибших.
Получается на Украине в среднем по разным источникам 4 миллиона смертей, для России - 2,3-2,4 миллиона, для Казахстана 1 миллион. Всего умерших более 7 миллионов.

 

[Lanselot]

Сейчас считается, что в Украине немного больше, и видимо это верно, поскольку при тих подсчетах практически не учитывались новорожденные.

 

[Lanselot]

Но я вам скажу, что вряд ли когда-либо появится достаточно точная цифра. Это просто невозможно, поскольку документы в большинстве случаев уничтожены, а перепись тоже так закручена, что там сложно разобраться.

 

[Aelia]

Сейчас считается, что в Украине немного больше, и видимо это верно, поскольку при тих подсчетах практически не учитывались новорожденные.

В таком случае цифры для остальных регионов тоже должны пропорционально увеличиться.

 

[Lanselot]

Скорее всего. Хотя здесь есть некоторая зависимость от того, как обращались с детьми голодающих, и давали ли выезжать в соседние районы. При этом детская смертность немного ниже.

 

[amir]

А нельзя ли по современной демографии это преследить? По возрастному распределению нынешних украинцев. Хотя война, боюсь, всё сильно смазала.

 

[amir]

Кстати помню у себя на родине слышал неоднократно, что сильнее всего от голода 32-33 г пострадал Казахстан - гораздо сильнее Украины.

 

[Aelia]

Кстати помню у себя на родине слышал неоднократно, что сильнее всего от голода 32-33 г пострадал Казахстан - гораздо сильнее Украины.

Мне тоже приходилось это слышать. Возможно, имеется в виду процент погибших?

 

[magidd]

Посмотрел у Грациози- цифра тоже такая - всего по России приблизительно 7 миллионов человек.

 

[amir]

Мне тоже приходилось это слышать. Возможно, имеется в виду процент погибших?

Затрудняюсь ответить. Насколько я помню, такого уточнения я никогда не слышал - в процентном это отношении или в абсолютном исчислении.

 

[Dedal]

Но я вам скажу, что вряд ли когда-либо появится достаточно точная цифра. Это просто невозможно, поскольку документы в большинстве случаев уничтожены, а перепись тоже так закручена, что там сложно разобраться.

Думаю Ланси права... дело даже не в уничтожении документов... мёртвых даже никто не считал.... Как можно прикинуть, сколько детей не родилось? Я разговаривал с парнем, который в начале 90-ых дали допуск в закрытые архивы ЦК, тогда это было можно... он имел "лапу" и ему дали писать работу... Он говорил, что оценки даже не проводились, людей и не хоронили толком... Я думаю мы никогда не узнаем цифры... Да и так ли уж она важна? 2млн, 4млн или 6... всё равно это дикая , жуткая цифра...

 

[Феникс]

находите ли Вы, что и нелояльность жителей Западной Украины к советскому государству была столь же предосудительной?

С точки зрения советского государства - конечно да.

А с вашей личной т. зрения?

С моей точки зрения - нет.

 

[Val]

С моей точки зрения - нет.

А почему?

 

[Феникс]

как голод 32-33 годов в Поволжье доказывает замысел уничтожения украинского народа?

Вот Вам ссылка - почитайте на досуге: http://lib.babr.ru/index.php?book=2183
И просто обратите внимание на цифры.
А вообще-то, что мешает российскому правительству объявить жертвы голода, наступившего в результате насильственной коллективизации жертвани геноцида против российского народа, производимого коммунистическим режимом? Ведь по сути дела, это так и было.

 

[Феникс]

С моей точки зрения - нет.

А почему?

Потому что я не являюсь поклонницей советского государства.

 

[Val]

Ну причём тут это? Ведь наши убеждения становятся таковыми лишь в том случае, если они носят универсальный, а не избирательный характер. В противном случае - это просто фобии.

 

[Dedal]

что мешает российскому правительству объявить жертвы голода, наступившего в результате насильственной коллективизации жертвани геноцида против российского народа, производимого коммунистическим режимом? Ведь по сути дела, это так и было.

Боюсь им могут помешать пока не пропитые и не затуманенные национализмом остатки мозгов...

 

[Alaricus]

А вообще-то, что мешает российскому правительству объявить жертвы голода, наступившего в результате насильственной коллективизации жертвани геноцида против российского народа, производимого коммунистическим режимом?

А режим - он что, из марсиан состоял? Или всё же из представителей тех же народов? Можно ли тогда говорить о геноциде - то есть уничтожении по национальному признаку, если организаторы были тех же национальностей?

 

[Dedal]

Между прочим и в нашем, украинском правительстве и НКВД, комбедах и тп в большинстве были местные хохлы...

 

[Герш/]

Вот Вам ссылка - почитайте на досуге: http://lib.babr.ru/index.php?book=2183
И просто обратите внимание на цифры.

Прочитал. Хорошая статья. А вы ее вообще читали? На какие цифры нужно было обратить внимание? Чем она вообще доказывает вашу точку зрения? Статья прямо говорит- голод случился из-за срыва хлебозаготовок и последующих попыток выполнить план авральными методами. Про слухи, ходившие у крестьянства очень интересно. Я, правда, не уловил, когда анкетирование проводилось.

А вообще-то, что мешает российскому правительству объявить жертвы голода, наступившего в результате насильственной коллективизации жертвани геноцида против российского народа, производимого коммунистическим режимом? Ведь по сути дела, это так и было.

Нет, не так было. А мешает это сделать здравый смысл, нежелание раскалывать общество по вопросам прошлого, ну и бессмысленность самой процедуры. Вы-то надеетесь поживиться на смертях ваших предков, а нам разве что с Грузии можно компенсацию требовать.