Голодомор

[amir]

с человеком, который так ненавидит свою родину?

Имеется в виду СССР?

 

[Dedal]

Ну не могЁм мы без свары....
Господа, успокойтесь, ещё брызги прошлой свары не улеглись.

 

[Ливий Ганнибал]

Под "соучастниками" Вы, вероятно, имели в виду исполнителей, ибо организаторство - это, как Вам, без сомнения, известно, есть лишь форма соучастия.

Уважаемый Ливий, дело в том, что выше Вы употребили термин «соучастники» без соответствующего уточнения, почему я и пояснил, что имел в виду именно организаторов, а не соучастников вообще.

У Гиммлера тоже ведь не было гарантии, что Гитлер рано или поздно не "уберет" его. Рейнгард Гейдрих, родившийся и выросший в Палестине, не избежал подозрений в еврейском происхождении (если верить мемуарам В. Шелленберга), но это не помешало ему стать одной из главных фигур холокоста. Да и в СССР подобные прецеденты существовали.

Можно и фельдмаршала Мильха вспомнить. Но это лишь исключения, подтверждающие правило. Ведь и эти господа по мере возможности старались скрыть свое еврейское происхождение. Отчего бы это? Видимо, даже высокие посты не давали им индульгенции на право быть евреями – эти посты давали им лишь возможность скрывать своё происхождение.

А теперь контрольный вопрос. Можем ли мы сказать, что вышеописанной "латышской" кампании никогда не было только потому, что руководитель ее проведения сам был латышом?

Вы полагаете, что его действия могут быть квалифицированы как геноцид? Ведь, насколько я понял из Вашего рассказа, существенным признаком жертв являлась не только национальная, но и ведомственная принадлежность.

Можем ли мы сказать, что вышеописанной "латышской" кампании никогда не было только потому, что руководитель ее проведения сам был латышом?

Я думаю уважаемый Ливий, причиной репрессий было не их латышское происхождение, а служебная принадлежность... малиновый околыш.

Уважаемые господа собеседники, название "Латышская операция" было придумано не мною, а ее инициаторами. Если нужны ссылки на опубликованные служебные документы - я готов привести.
Я согласен, приведенный мною пример - частность в том смысле, что "Латышская кампания" в НКВД являлась лишь фрагментом общегосударственной Латышской "операции", которая, в свою очередь, копировала ранее проведенную "Польскую операцию". Аналогично проводились операции по другим так называемым "инонациональностям". "Латышская операция" выделяется на общем фоне лишь тем, что ее главными организаторами выступили этнические латыши - руководящие работники НКВД Л. Заковский и А. Залпетер, что, собственно, и кореллирует ее к данной теме.
Теперь к Вам, уважаемые оппоненты, у меня есть вопрос, который необходим для продолжения нашего коллективного исследования. Итак, согласны ли вы со мною по следующим пунктам:
1) латышская операция НКВД в начале 1938 г. (избранный мною пример) проводилась и осуществлялась этническими латышами, что нисколько не меняло геноцидной формы ее проведения;
2) участие в производстве геноцида не только на уровне рядовых исполнителей, но хотя бы и на уровне организаторов, представителей преследуемой национальности - не исключает само по себе факта данного геноцида.
Если нужны дополнительные документальные подтверждения по приведенному мною примеру, я готов в ближайшие дни их собрать и привести.

 

[Dedal]

2) участие в производстве геноцида не только на уровне рядовых исполнителей, но хотя бы и на уровне организаторов, представителей преследуемой национальности - не исключает само по себе факта данного геноцида.

Я думаю Вы правы уважаемый Ливий, факт присутствия в рядах палачей представителей репрессируемых национальностей(религиозных групп, конфессий) не может быть отменяющим факт геноцида. Хотя подобных примеров я припомнить не могу... Прецедентов, как мне помнится, нет.

1) латышская операция НКВД в начале 1938 г. (избранный мною пример) проводилась и осуществлялась этническими латышами, что нисколько не меняло геноцидной формы ее проведения;

Мне кажется, что в данном случае, применение термина "геноцид" не правомерно, поскольку первичным мотивом является принадлежность этих лиц к определённой профессии, специфическому служебному клану. К репрессируемой национальности, по Вашим же документам, приписывались лица иной нации, с целью проведения внутрикорпоративных разборок по политическим соображениям. Говорить о гонениях на молдаван, как о геноциде, но только в среде сапожников, не коснувшееся молдаван- закройщиков, очень затруднительно...

 

[Val]

ЗЫ.Уважаемый Val, не могли бы Вы как-нибудь отреагировать на заявление Феникс?

Мы обменялис ь с участником Герш/ личными сообщениями. Я проинформировал его о некоторых традициях нашего форума. Надеюсь, что впредь он будет более сдержан.

 

[Феникс]

Val, благодарю.

 

[Феникс]

с человеком, который так ненавидит свою родину?

Имеется в виду СССР?

Украина имеется в виду.

 

[Alaricus]

Теперь к Вам, уважаемые оппоненты, у меня есть вопрос, который необходим для продолжения нашего коллективного исследования. Итак, согласны ли вы со мною по следующим пунктам:
1) латышская операция НКВД в начале 1938 г. (избранный мною пример) проводилась и осуществлялась этническими латышами, что нисколько не меняло геноцидной формы ее проведения;
2) участие в производстве геноцида не только на уровне рядовых исполнителей, но хотя бы и на уровне организаторов, представителей преследуемой национальности - не исключает само по себе факта данного геноцида.

На мой взгляд, решение вопроса о том, следует ли признавать события, подобные описанным уважаемым Ливием, геноцидом, зависит от того, какая судьба ожидает участников проведения репрессий той же национальности, что и репрессируемые. Если они в последующем также подлежали репрессиям (именно по признаку своей национальной принадлежности) - это, наверное, геноцид. Если же нет, если несмотря на свою национальность, они не подвергались репрессиям, значит, для проведения репрессий были и какие-то другие основания, и это не являлось геноцидом.

 

[amir]

Украина имеется в виду.

Тогда это имеется в виду неправильно. Насколько я знаю, Дедал родился в СССР.

 

[Феникс]

Украина имеется в виду.

Тогда это имеется в виду неправильно. Насколько я знаю, Дедал родился в СССР.

Это демагогия.
Мало ли, в пределы какого государства в разное время входила наша Родина? От этого она не переставала быть Украиной.

 

[Dedal]

Украина имеется в виду.

Тогда это имеется в виду неправильно. Насколько я знаю, Дедал родился в СССР.

Это демагогия.
Мало ли, в пределы какого государства в разное время входила наша Родина? От этого она не переставала быть Украиной.

Чего демогогия? Это факт биографии... было бы хуже ,если бы родился при проклятом царизме И входили её нынешние части в разные империи и государства... и никто не думал, что всё это "Украина"...

 

[Val]

Украина имеется в виду.

Тогда это имеется в виду неправильно. Насколько я знаю, Дедал родился в СССР.

Это демагогия.
Мало ли, в пределы какого государства в разное время входила наша Родина? От этого она не переставала быть Украиной.

Понятно, что, когда нечего возразить, объявляют слова оппонента демагогией. Однако факт остаётся фактом: родина - это место, где человек родился; шире - страна, где он родился.

 

[Феникс]

Дедал, думаю, все присутствующие здесь, родились в СССР. Но при этом у каждого есть своя родина, например, Россия, Украина, Казахстан и т. д. И есть малая родина - твой родной город, село, аул и т. д. СССР исчез, а Родина осталась.

 

[Феникс]

VAl, во-первых, мне есть, чем возразить, и я возразила в том же посте, в каком объявила замечание Amir- а демагогией. Потому что это демагогия и есть.
Моя родина - Украина, независимо от того, была она когда-то частью Речи Посполитой, губернией Российской империи или республикой Эсэсэра.

 

[Val]

Фекникс, если говорить о родине как о государстве, в котором Вы родились, то таковым явлояется СССР.
P.S. Кстати, такой личный вопрос: а почему Вы постоянно коверкаете это название. Просто любопытно.

 

[johnny]

Мало ли, в пределы какого государства в разное время входила наша Родина? От этого она не переставала быть Украиной.

Ясно. Значит, американцы оккупировали Шумер.

 

[Dedal]

Дедал, думаю, все присутствующие здесь, родились в СССР. Но при этом у каждого есть своя родина, например, Россия, Украина, Казахстан и т. д. И есть малая родина - твой родной город, село, аул и т. д. СССР исчез, а Родина осталась.

Я родился в СССР и моя родина исчезла Феникс... Моя родина эмигрировала из под моих ног... Теперь мне рассказывают, что коль я живу в Украине, мне нужно учить язык, гордиться казачеством и тп... И аргументируют мне это тем фактом, что приедь я во Францию меня бы вынудили учить французский... но я не приезжал в Киев!!! Я тут родился, тут родился мой отец и дед. Я не эмигрант.

 

[Ливий Ганнибал]

Украина имеется в виду.

Тогда это имеется в виду неправильно. Насколько я знаю, Дедал родился в СССР.

Это демагогия.
Мало ли, в пределы какого государства в разное время входила наша Родина? От этого она не переставала быть Украиной.

Понятно, что, когда нечего возразить, объявляют слова оппонента демагогией. Однако факт остаётся фактом: родина - это место, где человек родился; шире - страна, где он родился.

Что именно является непонятным? Человек, родившийся на Украине, хотя бы и в период советской оккупации, является уроженцем Украины. Мой покойный отец родился на территории, оккупировнной вермахтом, в 30 км от ставки Гитлера (Винницы). Однако никто и никогда не ставил под сомнение, что он родился на Украине. Мой отец прожил богатую событиями жизнь, однако никогда, ни по одному документу, не значился он уроженцем фашистской Германии. Почему, спрашивается, Феникс должна значится уроженкой местодислокации коммунистической диктатуры? Если человек родился под фашистской или большевистской оккупацией, это не меняет сути дела. В чем, собственно говоря, вопрос?

 

[johnny]

местодислокации коммунистической диктатуры

При чем тут политический строй, и связанные с этим эмоции? СССР было признанным на международном уровне государством, со своими государственными границами. Оккупировали не Украину или Русь, а часть территориии существовавшего тогда советского государства.

 

[Val]

Что именно является непонятным? Человек, родившийся на Украине, хотя бы и в период советской оккупации, является уроженцем Украины. Мой покойный отец родился на территории, оккупировнной вермахтом, в 30 км от ставки Гитлера (Винницы). Однако никто и никогда не ставил под сомнение, что он родился на Украине. Мой отец прожил богатую событиями жизнь, однако никогда, ни по одному документу, не значился он уроженцем фашистской Германии. Почему, спрашивается, Феникс должна значится уроженкой местодислокации коммунистической диктатуры? Если человек родился под фашистской или большевистской оккупацией, это не меняет сути дела. В чем, собственно говоря, вопрос?

Вопрос в том, что следует отделяит свои личные политчисекие и идеологические предпочтения от сухих и бестрастных фактов. Разумеется, что, когда человек родился на оккупированной территории, то он не может считать страну-оккупант своей родиной. Однако Украина не являлась оккупированной территорией. Она входила в состав СССР и этот факт был признан мировым сообществом.