Голодомор

[Ливий Ганнибал]

Никогда я не слышал ни теоретически, ни практически, об оправдании кого-то из них на основании того, что он сам был еврейской национальности.

Вы ошибаетесь. О роли юдератов сущес твует обширная литература. Некоторые авторы обвиняют этих людей в соучастии в Холокос те, некоторые же, напротив - выдвигают аргументы в их оправдание.

Стало ли это основанием для отрицания самого факта холокоста?
Я имею в виду аналогию с отрицанием геноцида украинского и русского народов, а также других народов СССР, пострадавших от голодомора, на том основании, что среди организаторов голодомора были украинцы и русские по национальности.

 

[Dedal]

Но терминологически нужно быть корректней и не использовать неуместных слов.

На эту тему я уже высказывался и могу повторить свою т. зрения. Нет таких понятий, которые бы не претерпевали изменения со временем. Это относится и к понятию "геноцид". Это - совершенно нормальное явление.
Я это говорю не в том смысле, что мне нравится затея украинских властей. Нет, мне она не нравится, поскольку я, как и многие высказавшеся здесь, нахожу её не бескорыстной, а в особенности она мне не нравится в той своей части, в которой она угрожает репрессиями всем инакомыслящим на данную тему. Но в самом использовании слова "геноцид" я не вижу ничего неуместного. Чисто теминологически оно допустимо.

Допустимо всё, что приняла власть законом... У власти есть для этого рычаги.
Но, с точки зрения терминологии хорошо, когда люди произнося одни и те- же термины понимают под ними одно наполнение. Когда у нас в Украине меняю первичный термин "карта" на "мапа" или "вертолёт" на "винтокрыл" - это не может быть изменением сути и так понятно о чём речь... это просто ерунда. Смысл остаётся нетронутым. Но если называть "фруктовый коктейль" ,например "сладким борщом" это бред... Это возможно на том основании, что и там и там имеется микс из растительных ингредиентов. Люди, произнося одни и те же термины, будут вкладывать в них разное. Нужен жёсткий договор о научных понятиях и терминах, который не меняет ситуативно парламентское большинство. Иначе придя в ресторан и заказав прожаренный бифштекс -я рискую получить блинчик из вермишели и морковки, под этим громким названием... Эдак и до беды не далеко...

 

[Val]

Ведь наши убеждения становятся таковыми лишь в том случае, если они носят универсальный, а не избирательный характер.

Безотносительно к Вашей с Феникс дискуссией - а что Вы подразумеваете под универсальным подходом? Ведь не мерять всех на один копыл, я так полагаю?

Хороший вопрос. Универсальный подход - это когда наше отношение к тому или иному явлению не меняетс яс в завис имости от того - кто в нём уча ствует. Скажем, в нашем с Феникс случае речь шла о сепаратизме. Так вот: если я, к примеру, отношусь к нему негативно, то это в равной степени относится как к сепаратизму республик в составе СССР, так и к нынешним сепаратным настроениям в отдельных частях Украины. Или наоборот.

 

[Val]

Никогда я не слышал ни теоретически, ни практически, об оправдании кого-то из них на основании того, что он сам был еврейской национальности.

Вы ошибаетесь. О роли юдератов сущес твует обширная литература. Некоторые авторы обвиняют этих людей в соучастии в Холокос те, некоторые же, напротив - выдвигают аргументы в их оправдание.

Стало ли это основанием для отрицания самого факта холокоста?
Я имею в виду аналогию с отрицанием геноцида украинского и русского народов, а также других народов СССР, пострадавших от голодомора, на том основании, что среди организаторов голодомора были украинцы и русские по национальности.

Не совсем уловил Вашу мысль, извините...

 

[Val]

Допустимо всё, что приняла власть законом... У власти есть для этого рычаги.
Но, с точки зрения терминологии хорошо, когда люди произнося одни и те- же термины понимают под ними одно наполнение. Когда у нас в Украине меняю первичный термин "карта" на "мапа" или "вертолёт" на "винтокрыл" - это не может быть изменением сути и так понятно о чём речь... это просто ерунда. Смысл остаётся нетронутым. Но если называть "фруктовый коктейль" ,например "сладким борщом" это бред... Это возможно на том основании, что и там и там имеется микс из растительных ингредиентов. Люди, произнося одни и те же термины, будут вкладывать в них разное. Нужен жёсткий договор о научных понятиях и терминах, который не меняет ситуативно парламентское большинство. Иначе придя в ресторан и заказав прожаренный бифштекс -я рискую получить блинчик из вермишели и морковки, под этим громким названием... Эдак и до беды не далеко...

Ну и к чему вся эта тирада, не могу понять? Если под геноцидом понимать массовые убийства людей, проживающих на определённой территории, или же занимающихсяс схожей хозяйственной деятельностью, или объединённых каким-то иным признаком - то что в этом противоестественного?

 

[Alaricus]

И я не согласен с тем, что массовые репрессии, осуществляемые представителями какого-либо народа над представителями этого же народа, могут быть репрессиями по национальному признаку.

Комментарий
В таком случае у Вас получается, что репрессии нацистов против евреев во время второй мировой войны не были репрессиями по национальному признаку. Но, согласитесь, это уже абсурд.

Наоборот. Разве нацисты были евреями?

 

[Dedal]

Ну и к чему вся эта тирада, не могу понять? Если под геноцидом понимать массовые убийства людей, проживающих на определённой территории, или же занимающихсяс схожей хозяйственной деятельностью, или объединённых каким-то иным признаком - то что в этом противоестественного?

Объясняю. Вы вольны понимать под геноцидом всё, что Вам заблагорассудится - это Ваше полное и неотъемлемое право. Но есть общепринятое и понимаемое единообразно значение, принятое международными конвенциями и ООН. Не под один из описываемых вариантов голод в Украине попадает. Не уничтожались избирательно ни национальные, ни религиозные, ни этнические, расовые группы как таковые. Именно это я и написал.

 

[Alaricus]

Под "соучастниками" Вы, вероятно, имели в виду исполнителей, ибо организаторство - это, как Вам, без сомнения, известно, есть лишь форма соучастия.

Уважаемый Ливий, дело в том, что выше Вы употребили термин «соучастники» без соответствующего уточнения, почему я и пояснил, что имел в виду именно организаторов, а не соучастников вообще.

У Гиммлера тоже ведь не было гарантии, что Гитлер рано или поздно не "уберет" его. Рейнгард Гейдрих, родившийся и выросший в Палестине, не избежал подозрений в еврейском происхождении (если верить мемуарам В. Шелленберга), но это не помешало ему стать одной из главных фигур холокоста. Да и в СССР подобные прецеденты существовали.

Можно и фельдмаршала Мильха вспомнить. Но это лишь исключения, подтверждающие правило. Ведь и эти господа по мере возможности старались скрыть свое еврейское происхождение. Отчего бы это? Видимо, даже высокие посты не давали им индульгенции на право быть евреями – эти посты давали им лишь возможность скрывать своё происхождение.

А теперь контрольный вопрос. Можем ли мы сказать, что вышеописанной "латышской" кампании никогда не было только потому, что руководитель ее проведения сам был латышом?

Вы полагаете, что его действия могут быть квалифицированы как геноцид? Ведь, насколько я понял из Вашего рассказа, существенным признаком жертв являлась не только национальная, но и ведомственная принадлежность.

 

[Dedal]

Можем ли мы сказать, что вышеописанной "латышской" кампании никогда не было только потому, что руководитель ее проведения сам был латышом?

Я думаю уважаемый Ливий, причиной репрессий было не их латышское происхождение, а служебная принадлежность... малиновый околыш.

 

[Val]

Но есть общепринятое и понимаемое единообразно значение, принятое международными конвенциями и ООН. 

Простите, но с каких это пор научные дефиниции определяются международными конвенциями и ООН?
Или, например, ООН уже заявила протест по поводу принятия нового украинского закона? Я ничего об этом не слышал.

Не уничтожались избирательно ни национальные, ни религиозные, ни этнические, расовые группы как таковые. Именно это я и написал.

Ну и что дадльше? Скажем, в Германии гомосекусалистов и умственно отсталых считают жертвами Холокоста, а в США - нет. Да и понятие "расизм" являетсся чрезвычайно ёмким, не ограничиваясь лишь своим изначальным антропологическим значением. Выделяют ещё и биологический или социальный расизм. Так что совершенно необоснованно Вы полагаете, что все эти вопросы регламентированы раз и навсегда.

 

[Val]

Можно и фельдмаршала Мильха вспомнить.

Д.Ирвинг в своей биографии Мильха (в русском переводе она называется "Взлёт и падение Люфтваффе") утверждает, что тот евреем не был.

 

[Alaricus]

Можно и фельдмаршала Мильха вспомнить.

Д.Ирвинг в своей биографии Мильха (в русском переводе она называется "Взлёт и падение Люфтваффе") утверждает, что тот евреем не был.

Возможно и не был. Равно как и Гейдрих. Но как минимум слухи об их еврейском происхождении были - и с точки зрения нацистов такие слухи были порочащими, верно?
(А, кстати, что в таком случае Дэвид Ирвинг пишет об известной фразе Геринга о том, что в своем министерстве он сам определяет, кто у него еврей? Или это апокриф?)

 

[Val]

(А, кстати, что в таком случае Дэвид Ирвинг пишет об известной фразе Геринга о том, что в своем министерстве он сам определяет, кто у него еврей? Или это апокриф?)

Ирвинг пишет, что Геринг провёл расследование, ус тановившее, что ис тинный отец Мильха евреем не был. Однако, посольку этот человек был родственником Мильха (т.е. связь с ним его матери являлась кровосмесительной) это превратилось в мрачную личную тайну Мильха, которую он вынужден был хранить, нисмотря ни на что.

 

[Dedal]

Простите, но с каких это пор научные дефиниции определяются международными конвенциями и ООН?

Я Вас понял. Речь не столько о научных, сколько об общепонятных и общеизвестных дефинициях. Если бы шла речь о научном трактате, конвенции были- бы вторичны. В нашем случае, речь идёт о понятиях принятых в научной литературе своего времени и перенесёнными в политическую плоскость и благодаря этому ставшими общепринятыми. Согласны?

Так что совершенно необоснованно Вы полагаете, что все эти вопросы регламентированы раз и навсегда.

Вы правы. Собственно я так и не полагаю . Возможны мутации терминов. Просто мне до нынешнего прецедента не приходилось встречать применение этого термина для характеристики столь широкого и размытого персонально преступления и такие новации сразу же внесённые в законодательную плоскость вносят сумятицу понятий.
Это конечно только моё субъективное мнение.

 

[Val]

Я Вас понял. Речь не столько о научных, сколько об общепонятных и общеизвестных дефинициях. Если бы шла речь о научном трактате, конвенции были- бы вторичны. В нашем случае, речь идёт о понятиях принятых в научной литературе своего времени и перенесёнными в политическую плоскость и благодаря этому ставшими общепринятыми. Согласны?

Я согласен, как уже писал выше, с тем, что, если кому-то хочется называть Голодомор "геноцидом", он вправе это делать. Тем более, что основания для этого, как опять же я писал ранее, имеются. Однако никто не вправе требовать от других (и уж тем более - под угрозой репрессий) разделять эти оценки.

 

[Alaricus]

Как мне кажется, те политические силы Украины, которые стремятся обеспечить признание "голодомора" геноцидом, имеют в виду именно юридическое значение этого термина, поскольку предполагается наступление именно юридических последствий после такого признания.

 

[Val]

Как мне кажется, те политические силы Украины, которые стремятся обеспечить признание "голодомора" геноцидом, имеют в виду именно юридическое значение этого термина, поскольку предполагается наступление именно юридических последствий после такого признания.

Да, это верно. Однако при всей естественной неприязни к этой кощунственной возне на крови не следует забывать, что Голодомор действительно может быть уподоблен геноциду.

 

[Dedal]

Я Вас понял. Речь не столько о научных, сколько об общепонятных и общеизвестных дефинициях. Если бы шла речь о научном трактате, конвенции были- бы вторичны. В нашем случае, речь идёт о понятиях принятых в научной литературе своего времени и перенесёнными в политическую плоскость и благодаря этому ставшими общепринятыми. Согласны?

Я согласен, как уже писал выше, с тем, что, если кому-то хочется называть Голодомор "геноцидом", он вправе это делать. Тем более, что основания для этого, как опять же я писал ранее, имеются. Однако никто не вправе требовать от других (и уж тем более - под угрозой репрессий) разделять эти оценки.

Как я понял из текста опубликованного закона и комментариев юристов к нему, санкции предполагаются только за отрицание "голодомора" как такового, а не за эпитеты... Судя по тексту заявление: «голодомор 32-33гг был и это преступление, но это не был геноцид в классическом понимании термина», не будет влечь за собой правовые последствия.

 

[Val]

Ну, тогда можно сказать, что у меня к этому закону нет принципиальных претензий. Если, конечно, у меня в принципе могут быть претензии к закону другой страны...

 

[Dedal]

Как мне кажется, те политические силы Украины, которые стремятся обеспечить признание "голодомора" геноцидом, имеют в виду именно юридическое значение этого термина, поскольку предполагается наступление именно юридических последствий после такого признания.

А Вас не затруднит Аларих ,развернуть свою мысль с юридической позиции?