Голодомор

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Я вроде говорил, что смеются над языком, произношением, как бы переделанными словами. А при чём здесь люди?
При том, что люди - носители языка.

Только я вот, чего не пойму. Почему все эти наши рассуждения до сих пор не перенесли в какую-нибудь тему типа "Украина-14"?
Ведь они к Голодомору имеют весьма опосредованное отношение.
 

Val

Принцепс сената
Только я вот, чего не пойму. Почему все эти наши рассуждения до сих пор не перенесли в какую-нибудь тему типа "Украина-14"?
Ведь они к Голодомору имеют весьма опосредованное отношение.

Да потому что вы все (я не только конкретно Вас имею в виду) просто не можете вести академическое обсуждение Голодомора. Это проверено многократно. Точно также, как тема, посвещённая Холокосту, неизбежно окажется засорённой обсуждением сионизма, Израиля и т.п.
 

Kamille

Консул
Только я вот, чего не пойму. Почему все эти наши рассуждения до сих пор не перенесли в какую-нибудь тему типа "Украина-14"?
Ведь они к Голодомору имеют весьма опосредованное отношение.

Да потому что вы все (я не только конкретно Вас имею в виду) просто не можете вести академическое обсуждение Голодомора. Это проверено многократно. Точно также, как тема, посвещённая Холокосту, неизбежно окажется засорённой обсуждением сионизма, Израиля и т.п.
Эка Вы, Вал, всех срезали. Народ притих :D
 

Kamille

Консул
Кстати, Камилл, я как-то задавал Вам важный вопрос, на который Вы так и не ответили. Кажется, это было в теме про суд над коммунизмом. Вы тогда написали, что очень важно провести этот суд как можно быстрее, пока преступления коммунизма у всех на памяти. Я на это спросил: считаетели Вы, что это должен быть именно суд, который оперирует установленными и доказанными фактами, или же судилище в духе достопамятного Линча, когда эмоциональный настрой важнее фактов? Я бы попросил Вас на него всё же ответить, т.к. считаю этот вопрос тесно связанным с обсуждаемой темой.
Безусловно, я бы предпочла суд, оперирующий установленными и доказанными фактами.
 

Val

Принцепс сената
Безусловно, я бы предпочла суд, оперирующий установленными и доказанными фактами.

Тогда почему Вы настаивали на том, чтобы суд над коммунизмом был поскорее? Разве задокументированные факты могут исчезнуть?
 

Kamille

Консул
Безусловно, я бы предпочла суд, оперирующий установленными и доказанными фактами.

Тогда почему Вы настаивали на том, чтобы суд над коммунизмом был поскорее? Разве задокументированные факты могут исчезнуть?
В основном потому, что чем позднее состоится такой суд, пусть даже самый аргументированный, тем менее актуален он будет для людей. Подумаешь, дела давно минувших дней. Кто бы сейчас серьезно воспринял попытку суда над какими-нибудь опричниками Ивана Грозного? Чем дальше от нас событие, тем оно романтичнее оно представляется, даже самое кровавое.
 

amir

Зай XIV
Моя Родина не какая-то там, а совершенно конкретная. Вы меня оскорбили, и я жду извинений.


Ваша родина совершенно конкретная - СССР. И я Вас этим фактом никак не оскорблял. Если же Вы всё же этим фактом как-то оскорбились - Ваше святое право.


При том, что люди - носители языка.

Ну и собственно что? Немецкий или казахский язык звучит достаточно грубо, французский - мягко и мелодично, украинский - смешно. Это просто так есть.


"Какая-то там" - это извольте говорить где-нибудь в уединении.

Будьте уверены, что в уединении я также не считаю необходимым отступать в своих речах от имеющей место быть действительности.
 

Val

Принцепс сената
В основном потому, что чем позднее состоится такой суд, пусть даже самый аргументированный, тем менее актуален он будет для людей. Подумаешь, дела давно минувших дней. Кто бы сейчас серьезно воспринял попытку суда над какими-нибудь опричниками Ивана Грозного? Чем дальше от нас событие, тем оно романтичнее оно представляется, даже самое кровавое.

Я думаю, что Вы совершенно правы. Действительно, когда резко меняется общественный порядок, то очень просто получается демонизировать старый, рухнувший. Людям, уверовавшим в понятие "общественный погресс", легко объяснить, что то, что было раньше - сплошной ужас и маразм. Так было о времена ВФР, когда, собственно, и возникло это понятие - "старый порядок", так было во время Русской революции, когда "проклятый царизм" стали изображать как скопище негатива. Однако сегодня, согласитесь, более актуальными выглядят взвешенные оценки. Точно также было псле ВМВ применительно к фашизму, а после окончания Холодной войны - к комунизму. Навеняыка, когда время либерализма закончится, то точно также и его будут изображать сплошными чёрными красками.
Однако именно взвешенное отношение к прошлому должно отличать цивилизованных людей. Вот Вы верно привели пример эпохи Ивана Грозного. Ращзве сейчас кому-нибудь придёт в голову призывать к суду над опричниной? Или над "кровавым древнеримским режимом"? Над "узурпатором-Наполеоном"? Вот и к коммунизму надо относиться точно также, если мы вообще способны, как любим повторять, извлекать уроки из прошлого...
 

Kamille

Консул
А государства Украина до 1991г действительно не существовало - это факт.
Союзные советские социалистические республики согласно Конституции СССР были суверенными государствами. Имели свой герб, флаг, Конституцию и т.п.
 

Kamille

Консул
Однако именно взвешенное отношение к прошлому должно отличать цивилизованных людей. Вот Вы верно привели пример эпохи Ивана Грозного. Ращзве сейчас кому-нибудь придёт в голову призывать к суду над опричниной? Или над "кровавым древнеримским режимом"? Над "узурпатором-Наполеоном"? Вот и к коммунизму надо относиться точно также, если мы вообще способны, как любим повторять, извлекать уроки из прошлого...
А Вы оптіміст, однако. Интересно, а какие уроки, по Вашему мнению, мы (и кто именно) уже извлекли из опричнины, римских режимов?
 

Val

Принцепс сената
Интересно, а какие уроки, по Вашему мнению, мы (и кто именно) уже извлекли из опричнины, римских режимов?

Ну, например, тот урок, что нам сейчас не приходит в голову требовать проведения суда над опричниной или же Римом. Это (при моих не слишком больших ожиданиях от людей в целом) не так уж и мало. А на Ваш взгляд? :)
 
Амир, Вы не извинились.



Разумеется. И, более того, всё ранее сказанное готов повторить вновь - т.к. историческая действительность с тех пор не изменилась.
Повторять не надо. Искомое впечатление Вы уже произвели.
 
Интересно, а какие уроки, по Вашему мнению, мы (и кто именно) уже извлекли из опричнины, римских режимов?

Ну, например, тот урок, что нам сейчас не приходит в голову требовать проведения суда над опричниной или же Римом. Это (при моих не слишком больших ожиданиях от людей в целом) не так уж и мало. А на Ваш взгляд? :)
Вы знаете, Нерону тоже не приходило в голову требовать суда над своим режимом, как и Малюте Скуратову не приходило в голову требовать суда над опричниной (правда, здесь его пожелания несколько разошлись с настроениями Ивана Грозного или, как любит выражаться наш Fales, И. Грозного). Если эти их "уроки" нам следует воспринимать как должное, то я готов на таких уроках быть последним учеником. Может быть, общество уже доросло до того, чтобы "добро и зло приемля равнодушно, ..."(с). Но в таком случае я еще не дорос до такого общества. И всерьез надеюсь умереть раньше, чем дорасту до толерантности или, как сейчас принято говорить, политкорректности, в "опричной" редакции: о палачах - хорошо либо ничего, о жертвах - либо ничего, либо гнусность. Если бы я придерживался подобных убеждений, я бы не вылезал с Форума "Новый Геродот", который на сегодняшний день превратился в арену борьбы сталинистов с ультрасталинистами. А у нас, собственно, есть для подобных нужд один участник, чье наиболее общественно значимое и достоверное сообщение (включая временный форум) сводилось к следующему:
"меня сто раз забирали в легком опьянении"
http://bg.borda.ru/?1-3-0-00000022-000-10001-0-1155027559
Вот этим природным явлением давайте и ограничимся.
 
Амир- это конечно неуместно... и Вал имеет полное право шипеть... Но тем не менее: Вы представляете себе, что совсем не каждого порадует и не каждому понравится, если ему сказать, что он смешной? А тем более, когда это касается национальных идентификаторов, вроде языка, произношения, носа, и тп... Это касается любых негативный характеристик того, что для них свято или просто: очень важно или дорого.... Есть такое понятие: тактичность. Не слыхали?
Уважаемый Дедал, Вы очень верно и, как всегда, в более корректной форме, чем мне это обычно удается, выразили то, что я хотел сказать. Спасибо!
 

BigBeast

Пропретор
Ливий, могли бы и прямо назвать :))))))))))))))))))))))

Мне стыдиться нечего
 

Dedal

Ересиарх
Не смущайте меня Ливий ;) вообще, я жуткий грубиян, жёсткий и не тактичный тип... матерщинник... но тут обЧество обязывает.
smile.gif
 
Верх