Голодомор

[Alaricus]

В.Ющенко: За отрицание Голодомора стоит сажать

Президент Украины Виктор Ющенко намерен инициировать вопрос об уголовной ответственности за отрицание Голодомора и Холокоста. Об этом он заявил во время рабочего визита в Харьковскую область.

Украинский лидер намерен поднять этот вопрос на первом заседании вновь избранной Верховной Рады VI созыва.

Ранее, выступая на заседании координационного совета, посвященного 75-й годовщине Голодомора, В.Ющенко объявил 2008г. – годом памяти жертв этой трагедии. "Публичное отрицание голодомора "признается оскорблением памяти миллионов жертв массового голода, унижением достоинства украинского народа и является противоправным", - заявил украинский лидер.

Голодомором называют массовый голод на Украине, Кубани, в Поволжье и Казахстане, случившийся в начале 30-х годов прошлого века. Он стал следствием сталинской политики в области сельского хозяйства. Всего по данным статистики в этот период от голода скончалось около 17 миллионов человек. Из них 10 – на Украине, 6 – в России и 1 миллион человек – в Казахстане.

В ноябре 2006г. Верховная Рада признала Голодомор геноцидом украинского народа. Кроме Украины актом геноцида Голодомор также признали 11 стран мира.

Кроме того, стоит отметить, что в ряде государств отрицание Холокоста - массового уничтожения евреев в годы Второй мировой войны - сегодня является уголовно наказуемым.


23 октября 2007г.

http://top.rbc.ru/society/23/10/2007/123500.shtml

Как сказано в сообщении РБК, "по данным статистики" вследствие голодомора погибли 10 млн. человек на Украине, 6 млн. - в России и 1 млн. - в Казахстане. Отсюда вопрос: если Украина установит уголовную ответственность за отрицание факта голодомора, то будет ли это распространяться на отрицание голодомора в России и Казахстане? (в том смысле, будет ли подлежать ответственности лицо, отрицающее, что на территории России и Казахстана также имел место голодомор).

 

[Dedal]

Что не делает дурак, всё он делает не так.

 

[Val]

(в том смысле, будет ли подлежать ответственности лицо, отрицающее, что на территории России и Казахстана также имел место голодомор).

Конечно, нет. Как не может на территории России отвественность, например, за оскорбление Президента США, в отличие от аналогичной ответственности за оскорбление Президента России.

 

[Alaricus]

Конечно, нет. Как не может на территории России отвественность, например, за оскорбление Президента США, в отличие от аналогичной ответственности за оскорбление Президента России.

Я имел в виду не это; я имел в виду: если на территории Украины гражданин Украины (впрочем, последнее не столь важно) будет отрицать факт голодомора, но не на Украине, а в России; мол, на Украине голодомор был, а в России не было. Будет ли такое лицо подлежать уголовной ответственности (по принятии соответствующего уголовного закона, разумеется)?

 

[Val]

Я именно так Вас и понял и привёл аналогичный пример. Если россиянин будет публично оскорбалть Президента США, то по российским законоам отвественность для него не наступит, а если Президента России - наступит.

 

[Aurelius Sulpicius]

Присоединяюсь к вопросу Алариха: голодомор - единое явление, а вот президенты России и США - разные.

 

[Alaricus]

Я именно так Вас  и понял и привёл аналогичный пример. Если россиянин будет публично оскорбалть Президента США, то по российским законоам отвественность для него не наступит, а если Президента России - наступит.

Российское уголовное законодательство не содержит специальной нормы об ответственности за оскорбление президента России (есть лишь норма об ответственности за оскорбление представителя власти), а за оскорбление американского президента в принципе можно привлечь к ответственности по общей норме за оскорбление. Но это неважно, дело в другом: ведь очевидно, что президент РФ и президент США, так сказать, разные феномены; если же установить ответственность только за отрицание голодомора, происходившего на Украине, получается, что, с точки зрения гипотетического законодателя, принявшего такую норму, аналогичные явления в России являются чем-то иным, не составляют единого понятия с тем, что имело место на Украине. В этом случае введение такой нормы (об отрицании только украинского голодомора) будет иметь явно националистический характер. Впрочем, возможно так и задумано.

 

[amir]

В.Ющенко: За отрицание Голодомора стоит сажать

Такими темпами за отрицание идиотизма Ющенко скоро будут сажать. А за отрицание идиотизма Ющенко групой лиц по предварительному сговору с отягчающими обстаятельсвами - видимо даже расстреливать.


А вообще это уже плагиат. Раньше сажали только за отрицание холокоста.

 

[amir]

Как сказано в сообщении РБК, "по данным статистики" вследствие голодомора погибли 10 млн. человек на Украине, 6 млн. - в России и 1 млн. - в Казахстане.

Не помню цифр, но в Казахстане встречал другую статистику. Там по числу жертв лидировал Казахстан. Кстати по ТВ несколько месяцев назад говорили что в Молджавии этносом наиболее пострадавшим от голодомора признаны молдоване.

 

[Val]

если же установить ответственность только за отрицание голодомора, происходившего на Украине, получается, что, с точки зрения гипотетического законодателя, принявшего такую норму, аналогичные явления в России являются чем-то иным, не составляют единого понятия с тем, что имело место на Украине. В этом случае введение такой нормы (об отрицании только украинского голодомора) будет иметь явно националистический характер. Впрочем, возможно так и задумано.

Что значит "националистичсекий характер"? Ведь для того, чтобы осудить человека за отрицания Голодомора в России, надо, как минимум, чтобы Голодомо был официально объявлен в России преступлением. А вот как раз с этим - большая проблема.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что значит "националистичсекий характер"? Ведь для того, чтобы осудить человека за отрицания Голодомора в России, надо, как минимум, чтобы Голодомо был официально объявлен в России преступлением. А вот как раз с этим - большая проблема.

Ну, голодомор либо был - либо не был.
Будет грустно, либо правовая оценка этого явления в свете предложенного закона будет иметь действительно националистический характер.

 

[Alaricus]

Что значит "националистичсекий характер"? Ведь для того, чтобы осудить человека за отрицания Голодомора в России, надо, как минимум, чтобы Голодомо был официально объявлен в России преступлением. А вот как раз с этим - большая проблема.

А я не имел в виду осуждение в России за отрицание голодомора. Я имел в виду только ответственность по украинскому законодательству за деяния, совершенные на территории Украины (в принципе, действие уголовного закона в пространстве не исключает возможности привлечения к ответственности за деяния, своершённые и за границей, но этого сейчас касаться не буду). Если гипотетический украинский законодатель сочтёт, что отрицание украинского голодомора является общественно опасным, а российского - не является, значит, в его глазах это - разные явления. Но так ли это?
Разве германские или австрийские нормы об ответственности за отрицание холокоста (явно послужившие прообразом для инициативы Ющенко) освобождают от ответственности лицо, которое будет отрицать факт холокоста, скажем, на территории Польши, законодательство которой, если не ошибаюсь, подобной нормы не содержит?

 

[Val]

Да, законодательство Польши ответственность за отрицание Холокоста не содержит. Но моральное и политическое осуждение Холокоста в Поьше, по крайней мере - на словах, имеет место. Польша не отрицает тот факт, что Холокост - это преступление. А вот официального осуждения Голодомора в России не было и, судя по последним тенденциям, не будет.

 

[Val]

Ну, голодомор либо был - либо не был.

А как бы Вы охарактеризовали официальное отношение к этому вопросу в России?

 

[Alaricus]

Да, законодательство Польши ответственность за отрицание Холокоста не содержит. Но моральное и политическое осуждение Холокоста в Поьше, по крайней мере - на словах, имеет место. Польша не отрицает тот факт, что Холокост - это преступление. А вот официального осуждения Голодомора в России не было и, судя по последним тенденциям, не будет.

Мне кажется, отношение к осуждению голодомора в России не должно влиять на решение вопроса об установлении юридической ответственности за его отрицание на Украине, включая отрицание и российского голодомора.
Я не очень в курсе истории этого вопроса (в смысле не голодомора, а его осуждения на Украине), но попробую предположить, что осуждению подлежали не только действия, повлекшие гибель людей, но и решения соответствующих органов, вызвавшие такие действия. Если я не ошибаюсь, в таком случае подлежали осуждению не только решения, принятые на территории Украинской ССР, но и решения союзного руководства, принятые в Москве, на территории России. Если это так, то будет непоследовательным осуждать решения, принятые на территории России, и, осуждая вызванные этими решениями последствия на территории Украины, отказывать в осуждении соврешенно однородных последствий на территории России.

 

[Val]

Мне кажется, отношение к осуждению голодомора в России не должно влиять на решение вопроса об установлении юридической ответственности за его отрицание на Украине, включая отрицание и российского голодомора.

Ну так оно и не влияет!
Насколько я понимаю логику украинских властей в этом вопросе, она следующая. "Мы осуждаем Голодомор и предлагаем ввести уголовную отвественность за его отрицание. Вы же там, в России, можете относиться к этому факту истории как угодно. если Вы склонны гордиться своим коммунистическим прошлым - то это ваше дело. В конце концов, из-за того, что некоторые жёны гордятся тем, что их бьют собственные мужья, никак не следует, что другие женщины, не желающие подвергаться семейному насилию, не могут рассчитыват на защиту закона в этом вопросе".
Так что не совсем понимаю Впаши претензии к Украине в данном случае.
На всякий случай обозначу свою позицию. Я против того, чтобы регулировать дискуссии на исторические темы с помощтю уголовного закона. И в этом смысле я не согласен как с уголовным преследованием за отрицание холокоста, так и за отрицание голодомора. Или за отрицание геноцида армян, к примеру. Но и Ваша логика не вызывает у меня одобрения.

 

[Alaricus]

Претензий к Украине по этому вопросу как таковых у меня нет. Просто, на мой взгляд, установление ответственности за отрицание голодомора только на территории Украины является, на мой взгляд, непоследовательным именно с точки зрения юридической техники. Тем самым, на мой взгляд, осуществляется "национализация" этого явления, подчёркивание безразличия к тому, был ли голодомор в России или нет.
Введение такой ответственности я тоже, кстати, считаю ошибочным. Я вообще писал не об этом, а лишь об узком аспекте этой проблемы: о возможной непоследовательности гипотетического украинского законодателя.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как бы Вы охарактеризовали официальное отношение к этому вопросу в России?

Мне кажется, что в России этот вопрос не поднялся выше обсуждения в кругу историков.

 

[Val]

Мне кажется, что в России этот вопрос не поднялся выше обсуждения в кругу историков.

А как можно охарактеризовать официальное отношение к этому историческому событию в России, на Ваш взгляд?

 

[Lanselot]

Ой, ребята не трогайте меня. Я ваши гноеточивые разговоры об Украине не читаю. А вот здесь не могу не читать. Вы же поймите, я контроль над собой утрачиваю, когда о Голодоморе речь заходит. Слишком эта рана еще жива. Да и у большинства украинцев та же ситуация. Так, что Ющенко прав. Надо вводить эту ответственность, чтобы всякая мразь не пыталась людей до состояния линчевания доводить.