Гомосексуализм-2

[Michael]

Ограничить в правах гомосексуалистов? Ну не знаю, как это возможно. Это ж надо какие-то базы данных создавать, досье.

Да зачем базы данных? Я же не имею в виду обязательно лишение права голоса или запрет на профессии. Речь о различных повседневных мелочах. Даже тот факт, что за гетеросексуальным человеком признается право поцеловать свою жену на улице, а за гомосексуальным - нет, уже создает мини-ситуацию разных прав.

Вспомнился фильм "Ширли-мырли". "Нет, я, конечно, не расист, но негров все равно к себе близко не подпускаю"

Фильм не видел, но похожие высказывания в разных контекстах (по отношению к неграм / гомосексуалистам / арабам и т.д.) встречал нередко.

На него набросилась либеральная общественность, доказывая, что парады обязательно нужны.

Я не очень это понимаю. Что означает - обязательно нужны? На мой взгляд, это дело геев и только геев решать, нужны ли им эти парады. Если считают не нужны - не нужны. Считают нужны - их право. Роль властей - согласовать время и день проведения. А роль остальных граждан, если им это не нравится, гулять в этот день с детьми по другим улицам. Я же не собираюсь командовать другим группам населения, проводить ли им свои парады/митинги/демонстрации и т.д. Почему вопрос, проводить ли геям парады, должен решаться не-геями?

 

[Артемий]

Считают нужны - их право. Роль властей - согласовать время и день проведения. А роль остальных граждан, если им это не нравится, гулять в этот день с детьми по другим улицам. Я же не собираюсь командовать другим группам населения, проводить ли им свои парады/митинги/демонстрации и т.д. Почему вопрос, проводить ли геям парады, должен решаться не-геями?

А парады нудистов или публичные секс-оргии таким образом тоже нужно разрешить?

 

[Michael]

3. В европейских странах, где сильны позиции церкви (Италия, Польша, Греция), гей-парадов не проводят.

Проводят. В Италии и Греции - точно (про Польшу не знаю, но, думаю, и там).

 

[AlexeyP]

Фильм не видел, но похожие высказывания в разных контекстах (по отношению к неграм / гомосексуалистам / арабам и т.д.) встречал нередко.

Скажите, если я не хочу, чтобы мой ребенок учился в классе, где все ученики, кроме него, будут негровики, то я - расист? Спрашиваю, не для того, чтобы спорить, а чтобы определиться с самоидентификацией.
И если да, расист, то скажите, а caucasians бывают вообще не расистами?

 

[Michael]

А парады нудистов или публичные секс-оргии таким образом тоже нужно разрешить?

Насколько я знаю, нудизм и сексуальные оргии не являются частью гей-парадов. По идее, там не должно выставляться на публичный показ ничего, что не мог бы выставить на публичный показ гетеросексуальный человек.

Разумеется, существуют культуры (в основном религиозные - христианство, иудаизм, и т.д.), в которых сам факт гомосексуализма является настолько табуированным и неприличным как факт обнаженности или публичного секса. Но если мы признаем гомосексуализм чем-то нормальным - а речь идет о том, что современное общество в основном подошло к такому взгляду - то мы не можем сравнивать его с нудизмом или оргиями. Конечно, общество, в котором гомосексуализм - табу, имеет не больше оснований разрешить гей-парады, чем публичные секс-оргии.

 

[Vladek]

Но если мы признаем гомосексуализм чем-то нормальным - а речь идет о том, что современное общество в основном подошло к такому взгляду - то мы не можем сравнивать его с нудизмом или оргиями. Конечно, общество, в котором гомосексуализм - табу, имеет не больше оснований разрешить гей-парады, чем публичные секс-оргии.

Больно и страшно за такое общество. Признать гомосексуалистов равными в правах со всеми остальными - это вопросов и возражений не вызывает. Но признать гомосексуальный контакт - нормой? Как-то природа не позаботилась об этом.

 

[AlexeyP]

Но признать гомосексуальный контакт - нормой? Как-то природа не позаботилась об этом.

Она не позаботилась об этом только в отношении иудеев и отпочковавшихся от иудаизма христиан и мусульман. Для остальных культур это норма.

 

[Vladek]

Она не позаботилась об этом только в отношении иудеев и отпочковавшихся от иудаизма христиан и мусульман. Для остальных культур это норма.

Еще, видимо, протестанты какое-то приспособоление приспособили для этого.

 

[AlexeyP]

Еще, видимо, протестанты какое-то приспособоление приспособили для этого.

Это точно

 

[Michael]

Скажите, если я не хочу, чтобы мой ребенок учился в классе, где все ученики, кроме него, будут негровики, то я - расист? Спрашиваю, не для того, чтобы спорить, а чтобы определиться с самоидентификацией.
И если да, расист, то скажите, а caucasians бывают вообще не расистами?

AlexeyP, это сложный вопрос, зависящий от того, почему Вы этого не хотите. Скажем так, это естественно, когда родители желают, чтобы ребенок рос в той же культурной среде, что и они. Кроме того, я много чего не хотел бы - чтобы он был единственный блондин, или единственный брюнет, т.е. чем-то выделялся от всех одноклассников (дети неосознанно жестоки, увы). Короче - не знаю, что Вам ответить.

По идее, я полагаю, что у большинства людей (себя исключением я не считаю) есть хоть какие-то капли расизма. Надо просто отдавать себе в этом отчет, а не прикрываться "нет. это не расизм, я просто их терпеть не люблю".

 

[AlexeyP]

AlexeyP, это сложный вопрос, зависящий от того, почему Вы этого не хотите. Скажем так, это естественно, когда родители желают, чтобы ребенок рос в той же культурной среде, что и они. Кроме того, я много чего не хотел бы - чтобы он был единственный блондин, или единственный брюнет, т.е. чем-то выделялся от всех одноклассников (дети неосознанно жестоки, увы). Короче - не знаю, что Вам ответить.

По идее, я полагаю, что у большинства людей (себя исключением я не считаю) есть хоть какие-то капли расизма. Надо просто отдавать себе в этом отчет, а не прикрываться "нет. это не расизм, я просто их терпеть не люблю".

Спасибо, хороший ответ!

 

[rspzd]

Почему вопрос, проводить ли геям парады, должен решаться не-геями?

По той же причине, почему разрешение на шествия коммунистов или националистов выдаются совсем не коммунистами и не националистами.

 

[Артемий]

Но если мы признаем гомосексуализм чем-то нормальным - а речь идет о том, что современное общество в основном подошло к такому взгляду - то мы не можем сравнивать его с нудизмом или оргиями. Конечно, общество, в котором гомосексуализм - табу, имеет не больше оснований разрешить гей-парады, чем публичные секс-оргии.

То есть речь идет все-таки не о каком-то безусловном праве, а о праве, ограниченном степенью толерантности общества. Потому что в противном случае допустимо вообще все, что угодно, а если кому не нравится, то пожалуйте на параллельную улицу.

 

[Michael]

То есть речь идет все-таки не о каком-то безусловном праве, а о праве, ограниченном степенью толерантности общества. Потому что в противном случае допустимо вообще все, что угодно, а если кому не нравится, то пожалуйте на параллельную улицу.

Речь, конечно, не шла о безусловном праве, но и не о праве, ограниченном толерантностью общества. Речь идет не о толерантности (о терпимом отношении одной части общества к позиции другой), а о понятии обшественной морали - т.е. неких вещей, аморальность которых находится в общественном консенсусе. Недопустимость публичного обнажения является общественным консенсусом (хотя споры о допустимых границах проходят постоянно). А вот аморальность гомосексуализма - нет.

Совершенно очевидно неприятие публичной демонстрации гомосексуализма у тек, кто гомосексуализм считает аморальным. Это мне кажется естественным, и это не вызывает у меня вопросов. Но если человек заявляет о своем нейтральном отношении к гомосексуализму, и при этом возражает против его публичности на том основании, что ему лично это неприятно - вот это вызывает у меня диссонанс. Тем не менее, такую позицию я встречаю очень и очень часто. Мне не кажется такое отношение нейтральным. Мне кажется, что человек должен отдавать себе отчет, на самом ли деле его отношение нейтрально.

 

[Michael]

По той же причине, почему разрешение на шествия коммунистов или националистов выдаются совсем не коммунистами и не националистами.

Вопрос стоял не "надо ли разрешать", а "надо ли проводить". Так же как и комунисты и националисты сами решают, надо ли им проводить свои шествия, так и геи сами должны решать, надо ли им проводить свои парады.

Конечно, муниципальные органы выдают разрешения на демонстрации (если организаторы решили, что демонстрации проводить надо), но они не решают, надо ли их проводить. Их роль (по идее) должна быть чисто технической (согласование времени, маршрута, обеспечение безопастности, и т.д.).

Конечно, в жизни, в отдельно взятых странах, которые мы не будем называть по имени, муниципальные органы берут на себя больше, чем должны по закону, и решают, кому проводить, а кому нет, но обсуждение того, чем либеральная демократия отличается от суверенной, мы оставим для другой темы.

 

[amir]

В принципе не могу найти логических оснований на запрет всех этих парадов. Да, это неприятно, это большенству не нравится. Но раз в годик, желательно в будний день и не в час пик, можно и по соседней улице пройтись. Т.к. по действующей конституции народные шествия вроде не запрещены (наверняка не знаю, я её наизусть не читал). В конце концов президентов вон приходится каждый день пропускать, ждать когда они соизволят проехать. А на мой скромный взгляд от некоторых президентов вреда гораздо больше чем от парада геев, нудистов, секс-оргистов или даже пассивных некро-педо-зоофилов. Раз уж организуют свободную улицу для таких президентов каждый день, то можно раз в год стерпеть и этих п[вырезано самоцензурой]в.


PS Детей у меня нет, так что выражаю такие мысли не отвлекаясь на заботу об их нравственности и морали.

 

[Val]

2.Чтобы гомосексуалисты, привыкшие жить в подполье и всего бояться, почувствовали, что можно больше не бояться.

А чего бояться госомсексуалистам в современной России? Разве их как-то преследуют?

 

[Val]

Признаваться окружающим, что гей.

А зачем надо в этом признаваться? Разве сексуальная ориентация челоевка е относится к интимной, непубличной сфере?

 

[Эльдар]

Мне кажется, что порицание извращений является вполне нормальной защитной реакцией здоровой части общества. Было бы абсурдным приравнивать геев и прочих к нормальным людям.
Так ли иначе, поведение человека во многом определяется природными инстинктами, значительная часть эмоционального фона человека берет начало от них же. Основа социальности человека - семья, тоже основана на традиционном сексуальном поведении.
У геев эта система координат смещена, смещена гораздо больше, чем у некоторых других извращенцев (напр. фетешистов).
Таким образом общественная нравственность совершенно справедливо не допускает, чтобы подобное поведение считалось нормой, т.к. в этом содержится прямая угроза существованию самого общества.

Не очень понятно, что хотят сказать геи своим парадом.
То, что ни есть? Это и так все знают.
То, что они такие же как все остальные? Форма парада скорее укажет на обратное.
Хотят указать на их дискриминацю? Ее нет, до тех пор, пока они нарочито не выставляют на показ свою гомосексуальность.

 

[Val]

Было бы абсурдным приравнивать геев и прочих к нормальным людям.

Не очень понятно, что хотят сказать геи своим парадом.

Это, на мой взгляд - два совершенно разных вопроса. геи, без сомнения, такие же люди, как и другие. У меня есть несколько знакомых геев, и ничего плохого сказать о них я не могу.
Но сама идея парада по принципу особенностей сексуального поведения его участников кажется мне совершенно абсурдной и неестественной. Но дело даже не в этом, а в том, что, насколько я знаю, большинство людей в моей стране считают также. Поэтому гей-парад, проведенный на центральных улицах крупнейших городов, принесёт этим людям моральные страдания. Это - достаточная причина для того, чтобы его не проводить. Если поколение их детей будет относиться к этому иначе - тогда можно будет проводить.