Гомосексуализм-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Эльдар

Принцепс сената
Жалко, что этого не знают обезьянки бонобо - наши ближайшие родственники. :)

Кстати, как сжатое резюме по поводу возможных биологических функций гомосексуальности рекомендую статью Латыниной. А по поводу больших эволюционных преимуществ гомосексуальности у некоторых видов можно почитать в блоге Александра Маркова. Латынину многие не уважают, но вот Маркова в пропаганде гей-содома и ненависти к России еще никто не подозревал.
cool.gif


Выбраковка (очищающий отбор) имеет место у всех животных. Поэтому наличие гомосексуализма у животных не является аргументом в его пользу.

Латынину читать не буду. Маркова уже читал.

Вы когда писали про "достоверные научные сведения", то что имели ввиду?
 

Neska

Цензор
Ну во-первых, если ребенок с детства воспитан на том, что гомосексуальность не менее нормальна, чем гетеросексуальность - то попробовав гомосексуальные отношения или даже став чистым гомосексуалом, страдать он не будет. В чем же проблема? В том, что Вам или мне такая простота отношения к гомосексуальности не нравится? Но какое мы имеем право навязывать эти свои взгляды третьим лицам? :confused:
1. По-Вашему, гомосексуальность не менее нормальна, чем гетеросексуальность?
2. Ребенка с детства можно и людоедом воспитать, и он тоже страдать от этого не будет.
3. Взгляд на девиацию как на девиацию общество может навязывать. Не только в сексуальной сфере. На то оно и общество - живет по определенным правилам. Где-то нельзя свинину есть, где-то - говядину, а где-то, возможно, человечину нельзя не есть...
4. Значит, мы свои взгляды третьим лицам навязывать не можем, а гомосексуалы - могут?

Во-вторых, едва ли можно подтолкнуть к однополым отношениям человека, который к ним не предрасположен. Гетеросексуал от природы если и поэкспериментирует - то поймет что это не его и вернется к отношениям разнополым.
1. Вы знаете, многие детеныши животных в качестве родителя воспринимают первый запечатленный движущийся объект и стараются ему подражать. Вы уверены, что человек далеко ушел от них?
2. Если ребенка учить китайскому, у него развивается одни логические лингвистические связи в мозгу, если английскому - другие. И переделать их затем в "родные" не получается.
3. А давайте, к примеру, алкоголь или наркотики детям предложим - поэкспериментируют, поймут, что не их - и вернутся? Свобода и Jedem das Seine...

В-четвертых, Вы неявно исходите из посылки, что гомосексуальность - это нечто настолько плохое, что для ее оправдания нужны сверхвеские основания: мол, уж никак я по-другому не могу, гомосексуален я до мозга костей от рождения. Я отношусь к этому проще: люди должны быть информированы достоверными научными сведениями об этом явлении - а дальше, нравится тебе - люби однополо, не нравится - не люби. Jedem das Seine, что называется.
Эльдар метко ответил.

1. От онанизма гомосексуальные связи ничем не отличаются для Вас, ибо Вы гетеросексуальны. Геи и лесбиянки же обычно описывают свои отношения и секс ничем качественно не отличающимися от гетеросексуальных. Т.е. отношения для них - то же самое проявление взаимной любви, страсти, нежности, любования, поддержки и т.д., а секс - такая же форма невербального общения с физическим и чувственным взаимопроникновением, как и у гетеросексуалов.
И причем здесь чужие дети?

2. Возможно Вы не в курсе, но у геев и тем более у лесбиянок вопрос детей решается отнюдь не только усыновлением. :rolleyes: Для достаточно состоятельных геев (в качестве примеров - Филипп Киркоров и Максим Галкин) есть суррогатное материнство, причем ребенок может быть биологическим отпрыском одного из партнеров. Для лесбиянок существует искусственное оплодотворение, когда одна из женщин рожает своего родного ребенка от спермодонора. Есть даже вариант (правда пока дорогой), когда биологической матерью ребенка становится одна партнерша - а вынашивает ребенка другая. И это, заметьте, только начало - в ближайшие десятилетия биотехнологии будут развиваться и вполне возможно, что лет эдак через 50 и геи и лесбиянки смогут иметь генетически общих детей за вполне умеренную плату.
Это уже технические детали. Я против разрешения на усыновления детей.
Я против того, чтобы в институте, существующем в первую очередь для воспроизводства человеческого рода, включали девиации, неспособные к этому, да еще им предоставлялась бы возможность через воспитание детей создавать условия для воспроизводства таких моделей поведения.

3. Извините конечно, но у Вас получаются какие-то взаимоисключающие параграфы. :blush2: Каким образом может быть, что у однополой пары вопрос детей не ставится и при этом модель семьи без ребенка передастся их детям? Тут уж одно из двух: либо детей нет и модель семьи без детей никому не передается - либо дети есть и им передается модель с детьми. Впрочем поправьте, если понял Вас неправильно.
Мысль была следующая: гомосексуальная семья создается не для рождения детей; если же дети откуда-то извне в эту семью попадают, они оказываются под влиянием соответствующей модели поведения.

4. Смысл существования семьи лично я вижу во взаимной поддержке любящих друг друга людей и в осуществлении ими совместных планов на жизнь. У чайлд-фри вопрос рождения детей вообще не ставится, но у меня не поднялась бы рука запретить им вступать в брак. Моя фамилия не Мизулина, слава Превеликой.
blush.gif
Для такой идеальной взаимной поддержки любящих друг друга людей создавать семью не нужно, если они доверяют друг другу. Если не доверяют - тогда лучше Семейным кодексом подстраховаться...
biggrin.gif

Вне цели рождения детей институт семьи используется в противоречии со своим назначением. Т.е. происходит, по-сути, злоупотребление правом. Шикана. В традиционных семьях это неуловимо, а в гомосексуальных - очевидно.
 

Эльдар

Принцепс сената
2. Если ребенка учить китайскому, у него развивается одни логические лингвистические связи в мозгу, если английскому - другие. И переделать их затем в "родные" не получается.

Китайский и английский - оба аналитические языки. ;) Если язык и влияет на порядок мышления, то у китайца и англичанина это будет один и тот же тип мышления, а у русских другой (синтетический язык).

 

Neska

Цензор
Китайский и английский  - оба аналитические языки.  ;)  Если язык и влияет на порядок мышления, то у китайца и англичанина это будет один и тот же тип мышления, а у русских другой (синтетический язык).
1. Да даже похожие языки в мозгу занимают разные зоны - первый язык и второй язык. Синтетизм и аналитизм значения не имеют.
2. А у китайцев еще и тоны, на которых англичанин повесится...
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Выбраковка (очищающий отбор) имеет место у всех животных. Поэтому наличие гомосексуализма у животных не является аргументом в его пользу.
Но ведь если формально элиминированная особь по факту защищает целую кучу своих родственников и дает им возможность эффективно размножиться (а так и должно было быть с гомосексуалами в маленьких общинах первобытных людей) - то ее гены ведь уже не выбраковываются, нес па? ;)

Латынину читать не буду. Маркова уже читал.
Не читайте, раз не хотите. :)

Вы когда писали про "достоверные научные сведения", то что имели ввиду?
В моем понимании своременне достоверные научные сведения заключаются в том, что гомо- и би- сексуальность - довольно редкие, но устойчиво встречающиеся в популяции особенности психики, вызванные редкими отклонениями условий внутриутробного развития эмбриона. А что под этим подразумеваете Вы?
blush2.gif
 

Neska

Цензор
В моем понимании своременне достоверные научные сведения заключаются в том, что гомо- и би- сексуальность - довольно редкие, но устойчиво встречающиеся в популяции особенности психики, вызванные редкими отклонениями условий внутриутробного развития эмбриона. А что под этим подразумеваете Вы? :blush2:
:rolleyes: Как же Древней Греции с внутриутробным развитием не повезло...
blink.gif

 

Neska

Цензор
Но ведь если формально элиминированная особь по факту защищает целую кучу своих родственников и дает им возможность эффективно размножиться (а так и должно было быть с гомосексуалами в маленьких общинах первобытных людей) - то ее гены ведь уже не выбраковываются, нес па? ;)
"А ты не путай свою личную шерсть с государственной" (с)
Вот гены родственников и размножаются, а его - нет.

Объясните (или, если это было у Маркова, напомните), почему гомосексуальная особь защищает целую кучу своих родственников и дает им возможность эффективно размножиться (а так и должно было быть с гомосексуалами в маленьких общинах первобытных людей)?
 

Эльдар

Принцепс сената
Но ведь если формально элиминированная особь по факту защищает целую кучу своих родственников и дает им возможность эффективно размножиться (а так и должно было быть с гомосексуалами в маленьких общинах первобытных людей) - то ее гены ведь уже не выбраковываются, нес па? ;)

Гомосексуализм не является воплощением родственного отбора и совокупной приспособленности.
В противном случае гомосексуалистов было бы от одной третьей до одной четвертой в популяции.

Не читайте, раз не хотите. :)

Спасибо! :)

В моем понимании своременне достоверные научные сведения заключаются в том, что гомо- и би- сексуальность - довольно редкие, но устойчиво встречающиеся в популяции особенности психики, вызванные редкими отклонениями условий внутриутробного развития эмбриона. А что под этим подразумеваете Вы?
blush2.gif

Я уже написал - выбраковка. В любой популяции в результате случайных мутаций какая-то часть особей рождается с врожденными отклонениями, исключающими или резко снижающими их репродуктивный успех. Наиболее подвержены браку эволюционно молодые, а потому и неустойчивые органы и поведенческие программы. Например у человека чаше страдают области эволюционно молодые области мозга, чем старые - умственно неполноценных рождается на порядки больше, чем тех, у кого есть нарушения в областях мозга, отвечающих за функционирование внутренних органов или за локомоцию.
То же касается и репродуктивного поведения - у людей (и вообще у высших позвоночных) оно очень сложное, а потому и неустойчивое. У простых организмов отклонения репродуктивного поведения встречаются крайне редко.

 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Господа, прошу прощения но всем ответить смогу видимо лишь к следующим выходным - времени категорически не хватает. Но дискуссию не брошу, вопросы здесь поднимаются важные и содержательные.

:rolleyes: Как же Древней Греции с внутриутробным развитием не повезло... :blink:
Боюсь, Вы упускаете из виду наличие бисексуалов. :blush: К чистой гомосексуальности ЕМНИП в древней Греции как раз относились настороженно, ибо тогда она однозначно мешала заведению детей. А количество бисексуалов увы точно определить крайне трудно - они предательский неизвестный параметр в этом уравнении. Может быть их 5% населения, а может быть и 25%. Без микроскопа не поймешь, ибо в зависимости от обстоятельств они могут легко мимикрировать в гетеро- или гомо- сексуалов. Имхо, очевидно что в древней Греции культура лояльная к гомосексуальности дала простор именно таким бисексуалам, которые могли и жену завести потомства ради и юношей лобызать удовольствия для.
blush2.gif


"А ты не путай свою личную шерсть с государственной" (с)
Вот гены родственников и размножаются, а его - нет.

Объясните (или, если это было у Маркова, напомните), почему гомосексуальная особь защищает целую кучу своих родственников и дает им возможность эффективно размножиться (а так и должно было быть с гомосексуалами в маленьких общинах первобытных людей)?
Гены у данной особи и ее родственников по определению во многом общие. Поэтому помогая им она помогает и продвижению своих генов (ну пусть не всех - но большей части). Касательно древних людей - попробую на примере.

Первобытные люди жили маленькими семейными группами, занимавшимися охотой и собирательством (все что было дальше - в последние 10 тыс. лет - можно опустить, ибо для эволюции это очень небольшой срок). Гетеросексуалы вступали в более менее устойчивые семейные пары и размножались. Размножение в таких диких условиях - это конечно важная цель, но не менее важно уберечь семейную группу: обеспечить ее провизией, другими дарами природы, изготавливать орудия труда, защищаться от хищников и набегов соседей и т.д..

Вот и представьте: гетеросексуальная пара рожает детей предположим каждые 3 года. (Будем считать, что это константа, независящая от воли людей - многие первобытные племена ведь и в самом деле не понимали, что от секса получаются дети.) Это очевидный плюс в плане увеличения численности группы, но очевидный минус в плане экономическом.

Женщина должна заниматься собирательством съедобных растений, обработкой добытого мяса, выделкой шкур, изготовлением орудий труда и т.п. Понятно, что большое пузо, токсикозы, а потом и маленький ребенок, которого постоянно нужно кормить, присматривать за ним и т.д. мешают выполнению своих экономических обязанностей.

Мужчина же должен ходить на охоту и рыбалку, бороться с окрестными хищниками, участвовать в войнах с соседями и пр. Но если у него осталась на стойбище жена и маленькие дети - он не будет впустую рисковать собой, боясь оставить их сиротами. Так что и тут очевидный минус в усердии выполнения своих обязанностей.

Теперь представим, что из 15 пар стойбища есть одна лесбийская и одна гейская. Очевидно, что у лесбиянок не будет детей, сколько бы они не занимались любовью. Соответственно они всю свою жизнь не будут обременены потомством и смогут посвятить себя выделке шкур, изготовлению орудий, приготовлению пищи и дальше по списку. Мало того что у них будет большая средняя производительность труда - они смогут стать большими мастерами этого дела и будут развивать мастерство своей группы в соответствующей области.

Также очевидно, что у геев, сколько бы они не усердствовали в сексе, детей не появится - и они тоже всю жизнь не будут ими обременены. Следовательно они смогут ходить на охоту и войну, не только не опасаясь за оставшихся на стойбище родных - но и наоборот поддерживая и выручая друг друга в опасных ситуациях (т.е. собственно то, что было у древних греков). Следовательно из них получатся более успешные охотники и воины, приносящие больше дичи и больше безопасности своей родовой группе.

Таким образом, наша группа немного теряет в численности (т.е. 15 пар за скажем 21 год половой жизни родят не 15*7=105 детей, а всего 13*7=91 ребенка), но выигрывает в производительности труда за счет 4-х человек, которые всю свою жизнь посвятили этому труду (ну кстати эти бездетные могут помогать своим родственникам и детей воспитывать - взаимопомощь между своими у Homo sapiens все-таки развита). Такая группа будет лучше обеспечена всем необходимым, чем аналогичная без гомосексуалов и сможет успешнее бороться за жизнь в диких первобытных условиях (и выживаемость детей тоже между прочим увеличится - для эволюции ведь неважно, сколько зигот ты можешь наплодить, важно сколько из них доживут до детородного возраста и оставят своих детей)

При этом понятно, что если гомосексуалов будет много - то это тоже плохо, т.к. группа просто элиминируется из-за нехватки детей. Поэтому отбор поддерживал у первобытных людей количество гомосексуалов на невысоком, но стабильном уровне как рабочих лошадок социума.

Врочем, это принципиальная схема - в реальности в конкретных группах все могло быть сильно иначе. Например, если мы имеем в группе двух маскулинных лесбиянок, одного маскулинного гея и одного гея фемининного - то скорее всего обе лесбиянки и первый гей будут ходить на охоту и обеспечивать группу избытком жрачки, а второй гей будет сидеть дома и практиковаться в заточке топориков.

Но смысл тот, что небольшой процент гомосексуалов уменьшает количество наседок на гнезде - и высвобождает часть группы для практической деятельности. Кстати, видимо с этим связан достаточно большой процент гомо- и би- сексуалов среди разнообразных деятелей всех мастей (от поэтов до епископов) - просто отработанный за тысячелетия механизм продолжает вращаться и вынуждает этих людей не рожать, а заниматься деятельностью более творческой.

PS. Да, совсем забыл один момент. При родах, осебнно в те далекие времена, нередко гибли. Не как гиены, конечно - но тоже весьма часто. Соответственно, некоторое количество женщин, не рожающих по определению, уменьшают смертность в группе и увеличивают среднюю продолжительность жизни - что согласитесь весьма кошерно.
smile.gif
 

worden

Цензор
Что бы там ни было на первобытных стоянках, на мой взгляд, довольно очевидно, что высокоразвитые культуры (например, классическая арабская, эллинистическая или дальневосточные) допускали гомосексуальные отношения как еще один способ канализировать сексуальное напряжение. Нет?

Можно предположить, что в более пуританских в этом смысле культурах, где такие желания табуируются, выше процент изнасилований, например.
 

worden

Цензор
Если кому интересно отношение к этому вопросу в арабском мире в его классическую эпоху:


In sharp contrast to Christianity, which considers homosexuality to be a pathological character defect and homosexuals to be abnormal, perverted individuals, Islamic jurisprudence adopts a more restrained attitude, according to which attraction towards members of one’s own sex is viewed as entirely normal and natural. Thus, the Hanbalite jurist Ibn al-Jawzi (d. 597/1200) is quoted as having expressed the opinion that “He who claims that he experiences no desire when looking at beautiful boys or youth, is a liar, and if we could believe him, he would be an animal, not a human being.” In this respect, it should be indicated that the mystics of Islam included among their meditative practices the contemplation of beautiful pubescent boys, who were considered witnesses “to the beauty of God and the glory of His creation.” For the Sufis, we may thus conclude, boyishness was next to godliness. In his Epistle of Singing Girls, al-Jahiz (d. 256/869), who otherwise shows little sympathy for grand sodomy, discusses passion between male and female, which he declares to be an instinct natural to the animal world. He then adds: “If the passion (‘ishq) is felt by a male for a male, it is only derivative from this fundamental carnal instinct. [Yet passion between two males produces the same symptoms as true 'ishq.] Otherwise it could not be called passion when the carnal instinct is absent.”

But just because Islamic law views mutual attraction between males to be natural does not mean that it considers homosexual acts between them to be appropriate. On the contrary, such acts are punishable by the death of both partners if either (1) the transgressors confess to having committed the deed (in which case they are given three chances to retract their confession), or (2) four reputable witnesses can be found, all of whom have personally seen the act of penetration take place. But since neither of these two requirements is easy to satisfy, the penalty prescribed in theory often remains inapplicable in practice.

Thus, as is the case with crimes such as zina’ (fornication), wine drinking, and theft, erotic attraction between males is viewed as a natural temptation to which religious law forbids the believer to yield and for which it prescribes the specific and severe penalty of death. Grand sodomy, like fornication, wine drinking, and theft, is in Islamic law a crime against religion, as opposed to a crime between individuals, such as homicide. Within these parameters, the person committing an act of grand sodomy may personally feel the guilt incurred by a sinner or a criminal, but unlike his Christian counterpart he need not necessarily feel that he is an abnormal or perverted individual. Indeed, he may even be inclined to boast about his homoerotic exploits, just as the fornicator or adulterer may boast about his heterosexual conquests before an approving audience of confidants.

In this area, Islamic jurisprudence was concerned exclusively with acts rather than preferences, proclivities, tendencies, or personalities. Individuals may commit acts of sodomy, but not necessarily because of an inherently sodomitic nature. Since same-sex attraction is viewed as natural, surrendering to a natural temptation cannot make the individual abnormal – merely sinful. Hence, within the restricted limits of discussion set by Islamic law, there was no room for the emergence or delineation of a homosexual personality per se. As a result, the vast corpus of licentious poetry produced by medieval Arabic writers that triad of sins constituted by fornication, pederasty, and wine drinking tends to be interconnected, in the sense that the same poet will frequently boast, occasionaly within the very same poem, of having committed all three activities… Authors such as Abu Nuwas and Ibn Quzman, had we accused them of composing homosexual poetry, would simply not have understood the nature of our accusation and would have responded by pointing to their poems dealing with equally illicit, if heterosexual, escapades and even anacreontic themes; for to them, it was the illicit nature of the escapades they extolled that mattered, not their gender-specific orientation. Moreover, since homoerotic attraction was viewed as perfectly natural by medieval Islamic society (as adulterous attraction is viewed as natural by ours), the forms of repression, internalized guilt, and bids for freedom that characterized homosexuality in modern European and American societies could not and did not develop.

http://rawi.wordpress.com/2005/06/29/homoe...medieval-islam/
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Объелась гормональных препаратов:

Победительница Олимпиады-2006 в Турине по горнолыжному спорту и семикратная чемпионка мира Аня Персон официально вступила в однополый брак. Избранницей известной шведской спортсменки стала ее давняя подруга Филиппе Родин

http://rus.delfi.ee/sport/talvealad/foto-o...j.d?id=69484909
 

Vir

Роза Люксембург
Пресловутый закон в действии
Директора фирмы-производителя настольной детской игры «Фанты» признали виновным в пропаганде нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних. Об этом сообщает «Интерфакс».

«Директор фирмы — физическое лицо — признан виновным в нарушении законодательства (...) и оштрафован на 45 тысяч рублей. Вопрос о привлечении к ответственности юридического лица находится на рассмотрении суда», — рассказали агентству в канцелярии Демидовского районного суда (Смоленская область).

Прокуратура провела проверку игры в феврале 2014 года, установив, что в ней имеются задания, связанные с пропагандой нетрадиционных сексуальных отношений. Например, требуется изобразить свидание однополой пары или любящего мужчину Рэмбо. Экспертиза также признала, что отдельные элементы игры пропагандируют гомосексуализм.

http://lenta.ru/news/2014/08/06/fanty/
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
E=Neska, Aug 3 2014, 18:29]1. По-Вашему, гомосексуальность не менее нормальна, чем гетеросексуальность?[IMG]style_emoticons/

[b]Во-вторых[/b], в во многих случаях речь вообще не идет об усыновлении детей со стороны. Просто один из партнеров рожает ребенка от донора, официально написавшего отказ от всех прав на генетическое потомство. Если такое случится в гетеросексуальной семье, заранее знающей о своем бесплодии, Вы тоже откажете второму партнеру в усыновлении генетически не его ребенка? И сразу хотелось бы узнать ответ на вопрос: если в лесбийской паре одна женщина зачала от спермодонора, а вторая выносила - не кажется ли Вам, что это все же их общий ребенок? :blush2:

[b]В-третьих[/b], извините - но Вы сильно ошибаетесь, утверждая что гомосексуальная семья в принципе создается не для рождения детей. Среди геев и лесбиянок есть чайлд-фри, но много и тех кто изначально хочет детей.

[b]В-четвертых[/b], пардонь муа, но я все же так и не могу понять, о какой модели поведения идет речь? О семье, которая не собирается иметь детей, но их все же рожает? Имхо, это значительно более характерно для гетеросексуалов, рожающих детей по залету или для получения "материнского капитала". Как раз ребенок, выросший в такой семье, едва ли сформирует уважение к процессу деторождения. :cool:

(И да, давайте все таки проводить разграничение между "рожанием" и "выращиванием" детей. [IMG]style_emoticons/ Первое - не требует ни ума ни сердца, с этим кто угодно справится, ибо соответствующие физиологические процессы большей частью неуправляемы волей человека. Второе - требует и ума, и навыков, и самоотверженности, и множетсва духовных качеств, и денежных средств само собой. Вот второе то как раз достойно уважения, если выполняется хорошо, вне зависимости от того кто зачал или выносил ребенка. Имхо, разумеется.)

[b]Поставлю эксперимент.[/b] Пусть мы имеем гетеросексуальную пару, в которой жена страдает синдромом тестикулярной феминизации. Т.к. мужских гормонов при внутриутробном развитии не было - и тело и психика получаются женские. Они хотят детей, хотя знали о невозможности иметь общих отпрысков еще до марша Мендельсона. Муж зачинает ребенка с донором яйцеклетки и выносит его суррогатная мать. Ребенок естественно желанный, с немалыми стартовыми капиталовложениями. Может ли по-Вашему жена его усыновить или это для нее чужое дитя, которое рискует заработать искаженные представления о смысле жизни и процессе деторождения? [IMG]style_emoticons/

[QUOTE=Neska, Aug 3 2014, 18:29]Для такой идеальной взаимной поддержки любящих друг друга людей создавать семью не нужно, если они доверяют друг другу. Если не доверяют - тогда лучше Семейным кодексом подстраховаться... [IMG]style_emoticons/
Вне цели рождения детей институт семьи используется в противоречии со своим назначением. Т.е. происходит, по-сути, злоупотребление правом. Шикана. В традиционных семьях это неуловимо, а в гомосексуальных - очевидно.

[/QUOTE]
[b]Во-первых[/b], гладко бывает только на бумаге. Как бы люди ни доверяли друг другу - но большинство все-таки предпочитают вступить в официальный брак, если намерены жить вместе долго. [IMG]style_emoticons/

[b]Во-вторых[/b], о "рожании" и "выращивании" детей я уже писал выше. Рожать их можно и без всякого брака, что прекрасно демонстрируют многие виды животных и куча людей не самого тяжелого поведения. Но у человека сформировалась в ходе эволюции относительно устойчивая моногамия именно потому, что человеческого детеныша нужно вырастить, ибо в первые годы жизни он абсолютно беспомощен. [IMG]style_emoticons/ Брак понадобился нашим предкам в ходе эволюции именно для этого: вдвоем вырастить ребенка значительно проще, вне зависимости от того как он был зачат.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Гомосексуализм не является воплощением родственного отбора и совокупной приспособленности.
В противном случае гомосексуалистов было бы от одной третьей до одной четвертой в популяции.
Думаю, оптимальное количество гомосексуалов в первобытных человеческих общинах все же должно было зависеть от тонкого баланса между необходимостью рожать и необходимостью заботиться о безопасности общины. Если бы процент чистых гомосексуалов поднялся до таких величин - общины бы просто повымерли от нехватки детей. Смертность тогда все таки была огромной, а средняя продолжительность жизни - не больше 25 лет.

Я уже написал - выбраковка. В любой популяции в результате случайных мутаций какая-то часть особей рождается с врожденными отклонениями, исключающими или резко снижающими их репродуктивный успех. Наиболее подвержены браку эволюционно молодые, а потому и неустойчивые органы и поведенческие программы. Например у человека чаше страдают области эволюционно молодые области мозга, чем старые - умственно неполноценных рождается на порядки больше, чем тех, у кого есть нарушения в областях мозга, отвечающих за функционирование внутренних органов или за локомоцию.
То же касается и репродуктивного поведения - у людей (и вообще у высших позвоночных) оно очень сложное, а потому и неустойчивое. У простых организмов отклонения репродуктивного поведения встречаются крайне редко.
Юмор в том, что у наших ближайших родственников - бонобо - всеобщая бисексуальность только повышает устойчивость общины. :rolleyes: И имхо разница между нами и бонобо состоит в том, что у бонобо сильно развит промискуитет, а потому они не особо страдают от нетрадиционных связей. У людей же большое количество однополых пар при склонности к моногамии подкосило бы популяцию на корню.
 

amir

Зай XIV
ээээээ............


неужели кому-то может быть настолько интересной тема кто с кем, пардон, трахается, чтобы обсуждать это 100 страниц.... :blink:


PS

лишь бы не с пчёлами
pooh_on_ball.gif
 

Эльдар

Принцепс сената
Думаю, оптимальное количество гомосексуалов в первобытных человеческих общинах все же должно было зависеть от тонкого баланса между необходимостью рожать и необходимостью заботиться о безопасности общины. Если бы процент чистых гомосексуалов поднялся до таких величин - общины бы просто повымерли от нехватки детей. Смертность тогда все таки была огромной, а средняя продолжительность жизни - не больше 25 лет.

Баланс должен поддерживаться отбором. При 3-5% гомосексуалистов их гены выбывают из популяции. Т.е. Ваша теория даже математически не поддерживается. Для справки: братья имеют 1/2 общих генов, кузены 1/8. Теперь посчитайте как эта мутация может закрепиться и на каком уровне(при какой частоте) стабилизироваться.

Первобытные сообщества состояли в среднем из 30 человек. Итого 1 гомосексуалист на племя. Вы хотите сказать, что наличие 1 гомосексуалиста/лесбиянки повышало шансы племени на вышивание?
Кроме того, посмотрите на современные племена, живущие в каменном веке. Много там гомосексуалистов? Много ли от них пользы?

Юмор в том, что у наших ближайших родственников - бонобо - всеобщая бисексуальность только повышает устойчивость общины. :rolleyes: И имхо разница между нами и бонобо состоит в том, что у бонобо сильно развит промискуитет, а потому они не особо страдают от нетрадиционных связей. У людей же большое количество однополых пар при склонности к моногамии подкосило бы популяцию на корню.

Человек - вид с высоким МВП (мужской вклад в потомство) и на этот фактор шел постоянный отбор. Т.е. выживало и имело наилучший репродуктивный успех потомство тех особей, которые занимались воспитанием потомства, а не беганием за другими самками и самцами.
Противоположностью этой "качественной" репродуктивной стратегии является "количественная" - когда самец не выращиванием потомства занимается, а стремится оплодотворить как можно больше самок.
Человек использует преимущественно одну стратегию, а бонобо преимущественно другую.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Баланс должен поддерживаться отбором. При 3-5% гомосексуалистов их гены выбывают из популяции. Т.е. Ваша теория даже математически не поддерживается. Для справки: братья имеют 1/2 общих генов, кузены 1/8. Теперь посчитайте как эта мутация может закрепиться и на каком уровне(при какой частоте) стабилизироваться.

Первобытные сообщества состояли в среднем из 30 человек. Итого 1 гомосексуалист на племя. Вы хотите сказать, что наличие 1 гомосексуалиста/лесбиянки повышало шансы племени на вышивание?
Кроме того, посмотрите на современные племена, живущие в каменном веке. Много там гомосексуалистов? Много ли от них пользы?
Во-первых, гомосексуальность явно не закладывается непосредственно на генетическом уровне - гены дают лишь предрасположенность к ее формированию при внутриутробном развитии. ;) Поэтому не стоит ставить вопрос так радикально: соответствующие аллели могут не выбраковывать даже своих непосредственных носителей. Можно предположить, что гомосексуальность - это лишь их факультативный побочный эффект.

Во-вторых, предполагается что эти аллели, даже не реализовавшиеся непосредственно в гомосексуальность, могут давать дополнительные плюшки. Скажем, этот же аллель у родственников гомосексуала может привести к меньшей конфликтности и большей мягкости в поведении. (В подтверждение этого, из жизни мне известен пример уже довольно старых братьев и сестер, из которые одна сестра - по видимому лесбиянка или бисексуалка, а единственный в семье брат всегда был человеком весьма мягким - и все его называли по фамилии жены. :blush2: ) Соответственно, группа будет получать плюсы не только от отдельных бездетных гомосексуалов, но и от опосредованного действия этого аллеля на их родственников.

В-третьих, Вы не учитываете наличие бисексуалов, которые могут возникать под воздействием тех же аллелей - но часть жизни тратить на размножение, а часть на самоотверженный труд. :blush2:

Во-четвертых, раз речь идет о небольших группах - то степень родства у них будет значительно больше, чем 1/2 или 1/8. Понятно, что будут случаться мужья и жены со стороны, но соседние группы тоже будут дальними родственниками - т.е. преимущественно одни и те же гены с поправкой на мутации и отбор будут тусоваться в локальных сообществах. Это сейчас мы привыкли, что можно приехать из Москвы в Париж, жениться там на человеке совсем других корней и родить детей со смешанным генотипом. В каменном веке таких миграций генов все же не было.
rolleyes.gif


В-пятых, насколько я знаю в некоторых исторических низкоразвитых племенах такие люди вполне существовали и даже порой пользовались почетом. Как пример - бердаши индейцев Северной Америки. Требовать же, чтобы гомосексуальность была осознана и институализована у всех исторических варваров, имхо, неуместно - жили они в весьма разных условиях, и кое-где она могла быть таки да нежелательна. ;)

Человек - вид с высоким МВП (мужской вклад в потомство) и на этот фактор шел постоянный отбор. Т.е. выживало и имело наилучший репродуктивный успех потомство тех особей, которые занимались воспитанием потомства, а не беганием за другими самками и самцами.
Противоположностью этой "качественной" репродуктивной стратегии является "количественная" - когда самец не выращиванием потомства занимается, а стремится оплодотворить как можно больше самок.
Человек использует преимущественно одну стратегию, а бонобо преимущественно другую.
Да это я знаю.
smile.gif
Просто я к тому, что при моногамии процент гомо- и би- сексуалов не может быть высоким - детей не будет. А при промисуитете - наоборот, из-за того что сегодня ты переспал с особью одного пола, а сегодня - другого, производство потомства не сильно страдает.
 

Эльдар

Принцепс сената
Имхо, не стоит путать людей с джунгарскими хомячками - у людей инстинктивные реакции занимают гораздо меньшую часть психики.

Вы льстите людям.
На самом деле почти все, что мы склонны приписывать человеческой культуре (альтруизм, доброта, дружба, родственная и романтическая любовь, социальные отношения и т.д.) объясняется с т.з. этологии животных и подтверждается генетикой. В этих явлениях конечно вклад культуры значителен, но в основе все равно лежит биология.
Ко всем этим качествам у людей есть большая или меньшая склонность. Гены их конечно жестко не детерминируют, но склонность определяют.
Вот недавно даже выделили ген отвечающий за склонность к либерализму - R7 DRD4. :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх