Гомосексуализм-2

[Эльдар]

3. Как Вы предлагаете сделать (к примеру) мужчину из женщины без гормонов и операций? Повесить ей на грудь табличку "Я мужык!" ? Так это точно к психиатру. Но большинство транссексуалов, насколько я знаю, начинают гормонотерапию еще ДО похода по присутственным местам - так гораздо больше шансов сойти за "правильного" и не схлопотать, вместо желанной перемены документов, красивый штамп "мозаичная шизофрения".

4. Пол чисто на данный конкретный момент нельзя менять как политические убеждения раз в 4 года. Это вопрос не психиатрии, а уровня развития пластической хирургии и эндокринологии. Если через 100 лет пол можно будет поменять за две недели и практически неинвазивно, ваши соображения просто забудутся как страшный сон. Как мы нынешние забыли, что такое жизнь без прививок и антибиотиков.

Инструментально пол определяется по хромосомному набору, XY или XX. Функционально - по способности к выработке гамет, соединяемых с гаметами противоположного пола.
Методами пластической хирургии поменять пол нельзя, можно только поменять 1% морфологических признаков. Это как раз то же самое, что повесить себе на шею табличку "Я мужик!".

Настоящая смена пола должна была бы включать смену кариотипа, обращение вспять онтогенеза до эмбрионального состояния и запуск развития заново. Это пока из области научной фантастики.

 

[Эльдар]

Ну а почему-то форму носа исправляют без консультации психиатра. Или некоторые женщины увеличивают грудь или губы. Тоже без консультации психиатра. Где граница психопатологии?

Если изменения производятся в пределах нормальных значений признака, то это не патологический случай. Если же человек хочет себе сделать что-то, что в природе не встречается, то его вполне могут направить к психиатору. Тут вероятно все зависит от регулирования в конкретной стране.

 

[Эльдар]

1. Контрактные отношения в области медицины точно должен регулировать именно психиатр? Особенно наш, советский, из стационара, принимающий с распростертыми объятиями контактеров с НЛО и графов Суворовых-Таврических?

2. Есть разница. Ноги имеются практически у всех здоровых людей и без них жить хреново. А вот половые органы у людей сильно разные (отличаются даже в рамках одного пола) и жить без них можно вполне спокойно, певцы-кастраты эпохи барокко и девочки из Судана гарантируют Вам это. То что FtM-транссексуал вместе с половыми органами утрачивает такую приятную особенность своего организма как месячные и ПМС - Вы, видимо, вообще ни разу не задумывались, коллега.

ЗЫ. И да, коллега, не нужно забывать, что ноги себе отрезать и заменить протезами редкий фрик захочет, а вот операции по перемене пола - это более менее промышленный масштаб. В стационары психбольниц такие пациенты заезжают в среднем раз в месяц.

Скажите, а те у кого половые органы не развились в результате отклонений в развитии или те, кто их утратил травматически, должны получать инвалидность?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Скажите, а те у кого половые органы не развились в результате отклонений в развитии или те, кто их утратил травматически, должны получать инвалидность?

Инвалидность - это вообще не медицинский вопрос, а юридический. Врач тут может только выступать в качестве эксперта, который констатирует, что человек утратил те то и те то способности или страдает от того или от этого. Группа же инвалидности - чисто бюрократическая заморочка, а не врачебная, хотя медицинского освидетельствования и требует. Не психиатрического, если речь не идет о душевных болезнях и дееспособности.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Если изменения производятся в пределах нормальных значений признака, то это не патологический случай. Если же человек хочет себе сделать что-то, что в природе не встречается, то его вполне могут направить к психиатору. Тут вероятно все зависит от регулирования в конкретной стране.

А что, простите, в природе не встречается относительно транссексуалов? Мужские и женские половые органы или мужская грудь? Чего противоестественного в этом смысле они хотят?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Инструментально пол определяется по хромосомному набору, XY или XX. Функционально - по способности к выработке гамет, соединяемых с гаметами противоположного пола.
Методами пластической хирургии поменять пол нельзя, можно только поменять 1% морфологических признаков. Это как раз то же самое, что повесить себе на шею табличку "Я мужик!".

Настоящая смена пола должна была бы включать смену кариотипа, обращение вспять онтогенеза до эмбрионального состояния и запуск развития заново. Это пока из области научной фантастики.

Зачем всё это. Транссексуалы вполне вменяемые люди, в основном. Они прекрасно понимают, что современная медицина не может поменять им кариотип и позволить вырабатывать гаметы другого пола. Их обычно интересует изменение внешнего вида гормональной терапией и пластические операции некоторых органов. Результат не 100%, конечно, но никак и не 1%. В зависимости от конкретных обстоятельств на 30%-80% вполне получается. Далеко не каждого транссексуала Вы сможете отличить в толпе.

Это если делать во взрослом состоянии. Если ребенку, выказывающему явные признаки транссексуальности, затормозить половое созревание, как делают в некоторых странах, а потом лет в 12-16, когда он уже достигнет относительной дееспособности, начать гормонотерапию по желаемому полу - результат вполне эдак на 95% получается, судя по виденным мною фоткам.

 

[Эльдар]

А что, простите, в природе не встречается относительно транссексуалов? Мужские и женские половые органы или мужская грудь? Чего противоестественного в этом смысле они хотят?

Это не транссексуализм, а гермафродитизм.

 

[Vir]

1. Ну давайте отменим наркоз во время операции. Так и будем говорить людям: "Пациент! Аппендицит - это болезнь, вы должны страдать!

Да я не про это, просто для решения разных ( и далеко не только медицинских) приходится что то терпеть.

2. Биологически - это в каком смысле? В смысле генов и конфигурации внутренних органов? Так 99% окружающих не имеют ни малейшего шанса их пощупать даже если очень захотят. rolleyes.gif

В самом прямом, у такой "женщины" не будет не матки не яичников, ни других особенностей женского организма

Как Вы предлагаете сделать (к примеру) мужчину из женщины без гормонов и операций?

Как это делается, человек получает документ с измененным полом, но это не принуждает его ни к операции не приему гормонов. Этим уже пользуются всякие ловкачи, читал про
спортсмена велосипедиста, который как мужчина звезд с неба не хватал, а получив документы на женщину, стал регулярно получать призовые места

Пол чисто на данный конкретный момент нельзя менять как политические убеждения раз в 4 года. Это вопрос не психиатрии, а уровня развития пластической хирургии и эндокринологии. Если через 100 лет пол можно будет поменять за две недели и практически неинвазивно, ваши соображения просто забудутся как страшный сон. Как мы нынешние забыли, что такое жизнь без прививок и антибиотиков.

Это вопрос как раз психиатрии, если кто считает себя не тем кто есть на самом деле, проблема в психике а не в теле, или по Вашему людей с ликантропией надо волчьи шкуры рядить?

 

[Эльдар]

Зачем всё это. Транссексуалы вполне вменяемые люди, в основном. Они прекрасно понимают, что современная медицина не может поменять им кариотип и позволить вырабатывать гаметы другого пола. Их обычно интересует изменение внешнего вида гормональной терапией и пластические операции некоторых органов. Результат не 100%, конечно, но никак и не 1%. В зависимости от конкретных обстоятельств на 30%-80% вполне получается. Далеко не каждого транссексуала Вы сможете отличить в толпе.

Это если делать во взрослом состоянии. Если ребенку, выказывающему явные признаки транссексуальности, затормозить половое созревание, как делают в некоторых странах, а потом лет в 12-16, когда он уже достигнет относительной дееспособности, начать гормонотерапию по желаемому полу - результат вполне эдак на 95% получается, судя по виденным мною фоткам.

Мужчину от женщины можно отличить по любой кости скелета, по зубу, по внуренним органам, по точкам креплений мышц к костям, и многому многому другому.
Гомоморфичный частей тела и органов м и ж, гораздо меньше, чем диморфичных.

Морфология это точная дисциплина. Значения там выводятся не по "различению в толпе", и не "по фоткам".

 

[Vir]

Инвалидность - это вообще не медицинский вопрос, а юридический. Врач тут может только выступать в качестве эксперта, который констатирует, что человек утратил те то и те то способности или страдает от того или от этого. Группа же инвалидности - чисто бюрократическая заморочка, а не врачебная, хотя медицинского освидетельствования и требует. Не психиатрического, если речь не идет о душевных болезнях и дееспособности.

Вы ошибаетесь, инвалидность оформляет МСЭ, где основную роль играют врачи а не юристы

 

[Cahes]

Мужчину от женщины можно отличить по любой кости скелета, по зубу, по внуренним органам, по точкам креплений мышц к костям, и многому многому другому.
Гомоморфичный частей тела и органов м и ж, гораздо меньше, чем диморфичных.

Морфология это точная дисциплина. Значения там выводятся не по "различению в толпе", и не "по фоткам".

Если Вам дать две лучевые кости, Вы сможете отличить? А два резца, например?
Целые то скелеты, и то путают. Числился какой нить трупак бабой лет 50, потом анализ ДНК провели, а он мужик. И такого более, чем достаточно

 

[Cahes]

В самом прямом, у такой "женщины" не будет не матки не яичников, ни других особенностей женского организма

Рассказывают, что из бедра Зевс кого-то родил. Но, достоверность информации не очень высокая

 

[Дубина Мардука]

В самом прямом, у такой "женщины" не будет не матки не яичников, ни других особенностей женского организма

Это может пугать только безбожников, согласно аггаде, у Сарры, Ревекки и Руфи тоже изначально не было маток, но Господь, по своей великой благости, позже отдельно сотворил их им для того, чтобы они смогли иметь детей.

Рассказывают, что из бедра Зевс кого-то родил. Но, достоверность информации не очень высокая

Это ещё что, Зевс в бедре только доносил недоношенного сынка, как в инкубаторе, а вот лунатики сразу же зачинают детей в икрах:

Теперь я хочу рассказать о всем новом и необычайном, что мы заметили на Луне во время нашего пребывания на ней. Во-первых, жители Луны рождаются не от женщин, а от мужчин. Браки здесь происходят между мужчинами, и слово «женщина» им совершенно незнакомо. До двадцати пяти лет Селенит выходит замуж, после этого он женится сам. Детей они своих вынашивают не в животе, а в икрах. После зачатия одна из икр начинает толстеть; через некоторое время утолщение это разрезают, и из него вынимают детей мертвыми, но если положить их с открытым ртом на ветер, то они начинают дышать. Мне думается, что отсюда и образовалось греческое слово «икры», так как Селениты в них, а не в животе вынашивают плод. Но теперь расскажу еще более странную вещь. Существует у них род людей по имени «древесники», которые происходят следующим образом: у человека вырезается правое яичко и садится в землю. Из него произрастает огромное мясистое дерево, напоминающее собой фалл и покрытое ветвями и листвой. Плодами его являются желуди длиной в локоть. Когда эти желуди созревают, то их срывают, а из них вылупляются люди. Половые органы у них — приставные, причем у некоторых они сделаны из слоновой кости, у бедняков же из дерева, и с их помощью между супругами и происходит сношение и оплодотворение.
Когда же человек стареет, то он не умирает, а растворяется, точно дым, становится воздухом. Пища Селенитов одинаковая: разведя огонь, они жарят на углях лягушек, которые в большом количестве летают у них по воздуху. Селениты усаживаются вокруг огня, точно за обеденный стол, глотают поднимающийся от лягушек дым и таким образом насыщаются. В этом заключается все их пропитание. Питьем служит воздух, выжимаемый в чаши, которые при этом наполняются водой, похожей на росу. Селениты не мочатся и не испражнятся. Отверстие у них находится не там, где у нас, и мальчики не подставляют седалище, а в коленной впадине над икрами. Красивыми у них считаются только лысые и вообще безволосые, других же они презирают.

 

[Эльдар]

Если Вам дать две лучевые кости, Вы сможете отличить? А два резца, например?
Целые то скелеты, и то путают. Числился какой нить трупак бабой лет 50, потом анализ ДНК провели, а он мужик. И такого более, чем достаточно

Неспециалист может не различить и двух животных/растений разных видов, это не значит, что разницы между ними нет.
Антрополог или судмедэксперт или врач кости и тем более череп м и ж различит почти в 100% случаев.

 

[Cahes]

Неспециалист может не различить и двух животных/растений разных видов, это не значит, что разницы между ними нет.
Антрополог или судмедэксперт или врач кости и тем более череп м и ж различит почти в 100% случаев.

Хрен он отличит. Мужская лучевая от женской будет отличатся только размером, мощностью, и рельефом. Но, это в среднем. А две отдельные - фиг. Индивидуальная изменчивость очень высока. Бывают субтильные мущщинки, и мощные бабы.
Помню, когда ездил копать тагар к Жене Паулюсу и Марку Подольскому, там такие бабы выкапывались. Я у одной такой ключицу на себе примерил, так она чуть ли не дальше моего плеча получилась. И толстая такая, с мощным рельефом, как у борца.
А ежели взять подростковые скелеты, то ошибки увеличатся на порядок.
Все же у нас половой диморфизм не такой, как у горилл. Вот тем бы пол менять совсем стремно было))

 

[Эльдар]

А две отдельные - фиг. Индивидуальная изменчивость очень высока. Бывают субтильные мущщинки, и мощные бабы.

Тут надо смотреть что за кость. Фалангу пальца отличить сложно.
Таз - отличть довольно легко, череп и даже его отдельные кости - легко. Даже у м и ж разных рас.
Зубы, кстати, отличить можно с очень высокой степенью точности.

Если же сравнивать не отдельные части, а их пропорции по отношеню к другим частям, то тут еще проще. Можно даже отличить м от ж по распределению жировой ткани в теле (независимо от степени худобы/тучности).

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Это не транссексуализм, а гермафродитизм.

Да нет, вопрос был немного в другом... Просто тут надо вспомнить обсуждаемый тред. Ноджемет заметила, что для смены формы носа не требуется психиатрическое освидетельствование. Вы ей ответили, что ежели субъект захочет нос, какого в природе в принципе не бывает - потребуется. А я возражаю: чего же такого хотят транссексуалы, чего нет в природе? В принципе, они обычно хотят гениталии и прочее тело противоположного пола. И тут эндокринология с пластической хирургией творят чудеса: не каждый неспециалист и усумнится, что это у них не от природы. Так в чем тогда причина Ваших сомнений?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да я не про это, просто для решения разных ( и далеко не только медицинских) приходится что то терпеть.
В самом прямом, у такой "женщины" не будет не матки не яичников, ни других особенностей женского организма
Как это делается, человек получает документ с измененным полом, но это не принуждает его ни к операции не приему гормонов. Этим уже пользуются всякие ловкачи, читал про
спортсмена велосипедиста, который как мужчина звезд с неба не хватал, а получив документы на женщину, стал регулярно получать призовые места

Это вопрос как раз психиатрии, если кто считает себя не тем кто есть на самом деле, проблема в психике а не в теле, или по Вашему людей с ликантропией надо волчьи шкуры рядить?

1. А смысл это терпеть? Зачем человека, который выкатывает вполне типичную предъяву, признаваемую даже в наших жестоких широтах, мурыжить в дурке? Насколько я понимаю из изучения источников, делается это из-за опасения передумавших когда поезд уже ушел из Москвы и доехал до Бологого. Хотя процент таких передумавших низок и закон по идее пустяками заниматься не должен.

2. Вы всерьез считаете, что 99% окружающих, включая любовников этой женщины, будут определять ее пол по наличию матки?

3. Я уже говорил выше: на собеседование рекомендуется идти сильно ПОСЛЕ начала приема гормонов. Иначе шанс получить не паспорт, а диагноз весьма велик. В наших палестинах, во всяком случае. А то что мошенники пользуются - так давайте отменим права на вождение и дипломы о высшем образовании, а то мошенники их подделывают? Мошенничество должно рассматриваться криминальным правом, а не медициной, вообще-то.

4. Проблема в том, что лечить этих людей как правило совершенно бессмысленно. Во многих случаях речь идет тупо о формировании центральной нервной системы по типу противоположного пола. Лечить такое галоперидолом и НЛП бессмысленно, проще прооперировать, выписать гормоны и забыть.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Мужчину от женщины можно отличить по любой кости скелета, по зубу, по внуренним органам, по точкам креплений мышц к костям, и многому многому другому.
Гомоморфичный частей тела и органов м и ж, гораздо меньше, чем диморфичных.

Морфология это точная дисциплина. Значения там выводятся не по "различению в толпе", и не "по фоткам".

Прохожие на улице и кавалеры в постели как правило оценивают пол людей не по костям и не по внутренним органам - транссексуалам нужно это, а не посмертное признание от патологоанатома.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Вы ошибаетесь, инвалидность оформляет МСЭ, где основную роль играют врачи а не юристы

Я чуть другое имел в виду: инвалидность - это категория прежде всего юридическая и она определяется правом конкретного государства. Смысл инвалидности, насколько я его понимаю, в определенном ограничении прав и определенном предоставлении льгот в компенсацию этого ограничения. Поэтому медицина здесь тем же боком как биология для сельского хозяйства - это инструмент оценки ситуации, а не самоцель.