Гомосексуализм-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Michael

Принцепс сената
Если несовершеннолетние не являются субъектами принятия решений относительно своего пола, то не является ли это же обстоятельство(неспособность принимать решения) препятствием для принятия препаратов, влияющих на половое развитие?
Нет, потому что принятие этих препаратов не является необратимым, а не-принятие - да.

(Суть применения замедляющих аппаратов - предотвратить необратимые измнения пока ребенок не достигнет совершенолетия и не сможет принимать решения).
 

Эльдар

Принцепс сената
Нет, потому что принятие этих препаратов не является необратимым, а не-принятие - да.

Т.е. напр. у индивида прошедшего половое созревание и не прошедшего скелет к 18 годам сформирутеся одинаково? Мышечная система? и т.д.
Или Вы говоря обратимости имеете ввиду только развитие репродуктивной системы? (Хотя и тут есть большие вопросы, особенно по отложенному развитию р.с. женщин.)

 

Michael

Принцепс сената
Т.е. напр. у индивида прошедшего половое созревание и не прошедшего скелет к 18 годам сформирутеся одинаково? Мышечная система? и т.д.
Или Вы говоря обратимости имеете ввиду только развитие репродуктивной системы? (Хотя и тут есть большие вопросы, особенно по отложенному развитию р.с. женщин.)
Насколько я знаю, большой разницы нет (скелет, мышцы и т.д.). Они в основном влияют на вторичные половые признаки.

Я не касаюсь вопроса того, насколько это безопасно (это никто не может уверенно сказать, учитывая, что для этой цели эти препараты применяется на так давно), насколько это правильно, эффективно и т.д.. Я только отвечаю Ноджемет, что это не "подросткам до полового созревания предлагают определиться, кто он/она", а наоброт - подросткам дают возможность отложить это решение до более взрослого возраста.
 

Эльдар

Принцепс сената
Насколько я знаю, большой разницы нет (скелет, мышцы и т.д.). Они в основном влияют на вторичные половые признаки.

Селективный препаратов для роста/ угнетения роста вторичных половых признаков не существует. (Иначе это было бы хитом у не трансгендеров, в качестве альтернативы платической хирургии.) Эти препараты не селективны, а влияют на общий гормональный фон, который в онтогенезе является драйвером развития очень многих частей и функций организма за пределами репродуктивной системы.



Я не касаюсь вопроса того, насколько это безопасно (это никто не может уверенно сказать, учитывая, что для этой цели эти препараты применяется на так давно), насколько это правильно, эффективно и т.д.. Я только отвечаю Ноджемет, что это не "подросткам до полового созревания предлагают определиться, кто он/она", а наоброт - подросткам дают возможность отложить это решение до более взрослого возраста.

Решение о чем именно? Если о биологическом поле, то его на данный момент (и в обозримом будущем) поменять нельзя. Если о "социальном гендере", то т.к. он декларативен и не привязан к биологическому полу, то тут и откладывать ничего не надо, хоть каждый день меняй.
Единственное к чему эта медикаментозная терапия готовит, это к последующим косметическим модицикациям тела.
 

Michael

Принцепс сената
Эти препараты не селективны, а влияют на общий гормональный фон, который в онтогенезе является драйвером развития очень многих частей и функций организма за пределами репродуктивной системы.
Ничего другого я и не говорил. Они влияют на разные вещи, но в основном на вторичные половые признаки.

Решение о чем именно? <...> к последующим косметическим модицикациям тела.
Да.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
2 Vir

Так оно сами кооптируюся с ними - четвертая буква в аббревиатуре ЛГБТ
ЛГБТ - это понятие, имхо, скорее общественно-политическое, чем научное или медицинское - для координации активистов. :blush: Полная форма там ЛГБТИК. Интерсексуалов и геев вообще связывыет примерно столько же, сколько китайских крестьян и адептов религии вуду. :)

2 Эльдар

Не все социальные статусы имеют отражение в законодательстве. Большинство не имеют, т.е. не влекут за собой каких-то прав и обязанностей.
...
Я говорю о социальном статусе - это про социальные роли, взаимоотношения и т.д. А Вы - о юридическом, изучаемым юриспруденцией, а не социологией. Эти вещи вообще связаны очень опосредовано. Можно придумать юридический статус, например "родившиеся 10 апреля", из которого будет следовать, скажем, право на дополнительный день отпуска. Но особого социального статуса у таких людей автоматически не возникнет. Может, со временем и при определенных обстоятельствах, но отнюдь не автоматически.

Я просто к тому, что если из юридического статуса мужчины/женщины следуют какие-то автоматические права и обязанности - это проблема юриспруденции, а не социологии или биологии. :) Значит, нужно думать, как организовать правовую систему так, чтобы юридическая смена пола не приводила к правым коллизиям.

Так-то транссексуалам нужна смена своих биологических характеристик (внешности, анатомии и физиологии) и социального статуса. В правовом плане большинство предпочло бы вообще остаться максимально незаметными, чтобы не иметь лишних проблем с каждым таможенником или ментом.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Вот поэтому я и не могу понять эту дурацкую моду в Европе и США, когда подросткам до полового созревания предлагают определиться, кто он/она, чтобы затормозить/ инициировать рождённый / желаемый пол.
Понимаете ли, уважаемая Ноджемет... :blush2: В постпубертате менять человеку пол - это крайне хреновая идея. И дорого, и неэффективно, и жизненные проблемы затягивает.

Страшненькие они получаются преимущественно. Если из девочки мальчика получить - еще 50 на 50, то наоборот - хуже. Потому что провернуть мясо через мясорубку обратно - не получается. Костная система и мягкие ткани, сформировавшиеся уже по одному полу, вот так вот просто по другому не переформируешь. Это кроме того увеличивает количество пластических операций и процедур, что стоит конкретных денег. А если задержать половое созревание на несколько лет (там "возраст согласия" для таких подростов, по-моему, чуть ниже совершеннолетия) и затем сделать гормонотерапию и операции на половых органах с чистого листа, получается вполне нормальный внешне человек, которого Вы, скорее всего, и не заподозрите ни в чем. Даже если трусы снимет - не факт, что сразу поймете, что что-то не так. :blush2: А что касается психологического состояния пациента: для подростка-транссексуала половое созревание по акушерскому полу - это довольно неприятная штука, грудь и менструации для акушерских девочек, как и вторичное оволосение для акушерских мальчиков - удовольствие ниже среднего.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Пол это набор не только морфологических признаков, но также поведенческих и ментальных. Если одно с другим не совпадает, то это отклонение. Какой диагноз при этом ставить это отдельный вопрос, но попытка выдать отклонение за норму, чтобы кто-то себя лучше чувствовал, это подгонка условий пол заданный результат, т.е. методически неверный подход.
Статистически, резкое несовпадение акушерского пола, психологического пола и гендерно-психологических характеристик - это конечно отклонение от типичных величин, кто бы спорил. Но как из этого следует, что это болезнь и это нужно перевоспитывать/лечить? :huh: Из "принципа Юма" очевидно, что у Вас там в исходных посылках уже есть скрытая оценка: акушерский пол, психологический пол и гендерно-психологические-характеристики всегда должны совпадать. Но Вы же сами видите, что они не всегда совпадают. Есть случаи транссексуалов (и их не так уж мало), которые были твердо уверены в своем поле, противоположном акушерскому, практическим с младенчества, стойко проявляли психологические характеристики для него характерные - и с удивлением не понимали, чего от них хотят странные взрослые.

В части человеческих культур, к слову, от этих людей ничего такого не домогались - биологический пол тогда, конечно, еще менять не умели, но определенные приемлемые для обеих сторон социальные статусы в таких культурах для этих людей были. По-моему, в Индии что-то такое до сих пор есть. Ну и распространенная афгано-пакистанская практика "бача пош", когда если семья не может родить сына, одну из маленьких дочерей объявляют мальчиком и растят как мальчика - как бы намекает нам, что психологический пол не всегда врожденный. Потому что некоторые "бача пош", когда вырастают, "отказываются признавать себя женщиной и искренне не понимают, почему должны ей становиться". Такие вот пироги.
ohmy.gif
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А тем кто не принимает можно определяться?
Если несовершеннолетние не имеют права определяться, то и делить их на принимающих/не принимающих нельзя.
Ну, в идеале, там должен быть определенный психологический контроль - но проблема в том, что никакого внятного контроля для отделения "настоящих" транссексуалов от "мнимых" пока не придумали. Тот цирк с конями, который происходит в наших широтах на большинстве комиссий по перемене пола - это больше аутопсихотерапия присутствующих там врачей.

Говаривал я как-то в сети с одним из таких: представления о разновидностях и психологии квира у него были вполне дремучие, поэтому чем такой контроль - уж лучше никакого. Тем более, что во многих странах эти люди и так облечены довольно мутной и плохо контролируемой властью. "Гейткипер", у которого от долгого контакта с настоящими умалишенными и ощущения собственной нереализованной важности постепенно начинает подтекать крыша - это не контроль, это просто административный восторг.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Решение о чем именно? Если о биологическом поле, то его на данный момент (и в обозримом будущем) поменять нельзя. Если о "социальном гендере", то т.к. он декларативен и не привязан к биологическому полу, то тут и откладывать ничего не надо, хоть каждый день меняй.
Единственное к чему эта медикаментозная терапия готовит, это к последующим косметическим модицикациям тела.
Гендер, сосбвенно, в нормальном, а не феминистическом понимании - это вообще не про пол. Это социальный статус по признаку маскулинности/феминности, завязанный на биологические и культурно-исторические особенности общества. Фиктивно-декларативным он не является, а его пытаются сделать левые автивисты. Вероятно, с целью дальнейших манипуляций. :( А что, удобно - я бы так декларировал у себя социальный статус министра, и потребовал все причитающиеся к нему атрибуты: оклад, лимузин, охрану, кабинет, личный вертолет, и т.д. Только вот не дадут же, трансминистрофобы хреновы... :tongue:

Говоря же "биологический пол" Вы, вероятно, подразумеваете пол генетический? Генетический действительно поменять нельзя, плохо это работает на сложных организмах. Вот только зачем? Вы, правда, перед тем как признать человека мужчиной или женщиной, сначала секвенируете его геном? :blush2:

Да и еще ведь есть интерсексуалы - к примеру, генетический мальчик может сформироваться в утробе матери как девочка. У этой девочки в некоторых случаях вообще всё будет, кроме яичников - даже матка. Только в подростковом возрасте она сама и окружающие начнут подозревать что-то неладное, так как не начинается нормальное половое созревание. Если такой девочке назначить вовремя гормонотерапию, то будет жить себе как любая женщина. Теоретически даже сурмамой стать может, организм-то полностью сформирован по женскому типу и физиология женская, включая способность к менструациям.
smile.gif


Что касается половой анатомии и физиологии - то большинство транссексуалов всё же не сумасшедшие. Они понимают, что она онтогенетически происходит из их генетического пола - им надо просто привести ее в соответствие с полом психологическим. Во всяком случае, внешне - чтобы соответствовать социальным ожиданиям и достичь желаемого полового социального статуса мужчины/женщины. А что там у тебя внутри брюшной полости - вряд ли важно для взаимодействия с большинством окружающих, кроме некоторых близких и медиков.

Поэтому социальный пол они вполне-таки меняют. И зря Вы говорите, что он декларативный - попробуйте для эксперимента доказать продавцу в супермаркете или своему соседу, что Вы - женщина. Эффект будет немного иным
wink.gif
 

Эльдар

Принцепс сената
Из "принципа Юма" очевидно, что у Вас там в исходных посылках уже есть скрытая оценка: акушерский пол, психологический пол и гендерно-психологические-характеристики всегда должны совпадать. Но Вы же сами видите, что они не всегда совпадают. Есть случаи транссексуалов (и их не так уж мало), которые были твердо уверены в своем поле, противоположном акушерскому, практическим с младенчества, стойко проявляли психологические характеристики для него характерные - и с удивлением не понимали, чего от них хотят странные взрослые.

Они как раз не должны всегда совпадать. По каждому признаку обязательно есть какой-то процент брака - вредных мутаций (первого поколения или унаследовнных). Плюс к этому есть патологии развивтия (это когда ДНК новмальная, но онтогенез пошел с ошибками).
Все люди (или другие животные) не являются нормальными ни по одному признаку.
На этом собственно эволюция (наследственность-изменчивость-отбор) и строится. В результате мутаций, какая-то часть особей получается лучше, какая-то хуже.


Статистически, резкое несовпадение акушерского пола, психологического пола и гендерно-психологических характеристик - это конечно отклонение от типичных величин, кто бы спорил. Но как из этого следует, что это болезнь и это нужно перевоспитывать/лечить? :huh:

Патологические отклонения от непатологических отличаются частичной или полной потерей той или иной функции. В данном случае репродуктивной функции.
Транссексуал это стерильная особь, если не соматически, то поведенчески.

 

Эльдар

Принцепс сената
Говоря же "биологический пол" Вы, вероятно, подразумеваете пол генетический? Генетический действительно поменять нельзя, плохо это работает на сложных организмах. Вот только зачем? Вы, правда, перед тем как признать человека мужчиной или женщиной, сначала секвенируете его геном? :blush2:

Генетический и как следствие соматический. Мужчину от женщины отличают не только первичные, вторичные половые признаки, но и куча других соматических признаков. Многие из них проявляются до полового созревания. Ну а уж пол взрослого человека врач или антрополог диагностирует по одной кости (не по каждой, но по многим) или даже по зубу.
Помимо соматических признаков есть психологические, многие из которых гендерноспецифические.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Они как раз не должны всегда совпадать. По каждому признаку обязательно есть какой-то процент брака - вредных мутаций (первого поколения или унаследовнных). Плюс к этому есть патологии развивтия (это когда ДНК новмальная, но онтогенез пошел с ошибками).
Все люди (или другие животные) не являются нормальными ни по одному признаку.
На этом собственно эволюция (наследственность-изменчивость-отбор) и строится. В результате мутаций, какая-то часть особей получается лучше, какая-то хуже.
Это довольно старое понимание дарвиновского процесса. :) По современным представлениям, основная единица эволюции - это популяция.

Homo sapiens - высокоинтеллектуальные организмы с сложным социальным поведением. Поэтому в человеческой популяции всегда были индивиды, которые не оставляли потомства, но были ей вполне на пользу. Иначе нам придется считать, что монахи и евнухи - это главне враги человеческой цивилизации. ;)

Что очевидно не так, собственно один из взлетов человеческой культуры в палеолите, по некоторым концепциям, начался с появления критической массы индивидов, уже вышедших из репродуктивного возраста, но способных вносить дополнительный вклад в совершенствование хозяйства и духовной жизни (т.н. "бабушкизация").

Патологические отклонения от непатологических отличаются частичной или полной потерей той или иной функции. В данном случае репродуктивной функции.
Болезнь - это то, что плохо. Здоровье - это то, что хорошо. Точка. Медицина содержит принципиально неисключимый ценностный компонент, как и юриспруденция, к примеру. И попытка его замаскировать, которую предпринимают сейчас некоторые "поэты от здравоохранения", ни к чему хорошему, кроме неизбежных логических коллизий, не приводит.

Мой любимый пример - с алопециями (облысением). Сейчас это считается группой довольно неприятных болезней различного генеза, людям как могут помогают трихологи и косметологи. Но вот вопрос: были бы древние египтяне особенно озабочены облысением? :blush2: Египетская аристократия как правило брила и выдергивала волосы, а жрецы, емнип, удаляли даже брови. Любили они гигиену, собственно мужское и женское обрезание - тоже из этой цивилизации пошло. Так вот, стал бы древний египтянин особо беспокоиться, что у него где-то поредели волосы? Очевидно, что нет - ну это как современный европеец стал бы беспокоиться, что у него пот меньше воняет.
tongue.gif
Хотя нарушение функции волосяных фолликулов - налицо. Вывод: рассматриваемый критерий отличения болезни от здоровья неприемлем для практического применения, увы.
closedeyes.gif


Транссексуал это стерильная особь, если не соматически, то поведенчески.
Не совсем так. И соматически, и поведенчески большинство из них способны к размножению. Давайте я сразу зайду с козырей: Вы в курсе, что имеющиеся от природы гаметы можно заморозить до смены пола - и использовать их для размножения впоследствие? :blush2:
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Генетический и как следствие соматический. Мужчину от женщины отличают не только первичные, вторичные половые признаки, но и куча других соматических признаков. Многие из них проявляются до полового созревания.  Ну а уж пол взрослого человека врач или антрополог диагностирует по одной кости (не по каждой, но по многим) или даже по зубу.
Помимо соматических признаков есть психологические, многие из которых гендерноспецифические.
И как все эти признаки, безусловно интересные антропологам и (иногда) медикам, влияют на взаимодействие людей в обществе и бытовую жизнь? :blink: Встретив на улице или в учреждении человека, кто-то сразу же бросается смотреть под микроскопом срез его кости или проводить глубокое психологическое зондирование?

Зачем Вы так настаиваете на том, чтобы родить человека обратно и поменять ему вообще всё-всё-всё - если для практических нужд взаимодействия в человеческом обществе требуются только считанные характерные признаки? Первичные и вторичные половые признаки - как раз и находятся в первом ряду, ибо человеческое восприятие так заточено. Ну не было у людей многие прошлые тысячелетия возможности секвенировать геном - а необходимость определять пол сородичей была.
smile.gif
 

Эльдар

Принцепс сената
Это довольно старое понимание дарвиновского процесса. :) По современным представлениям, основная единица эволюции - это популяция.

Homo sapiens - высокоинтеллектуальные организмы с сложным социальным поведением. Поэтому в человеческой популяции всегда были индивиды, которые не оставляли потомства, но были ей вполне на пользу. Иначе нам придется считать, что монахи и евнухи - это главне враги человеческой цивилизации. ;)

Единица эволюции - популяция, единица отбора - особь (или более строго говоря - тот или иной генетический вариант).


Что очевидно не так, собственно один из взлетов человеческой культуры в палеолите, по некоторым концепциям, начался с появления критической массы индивидов, уже вышедших из репродуктивного возраста, но способных вносить дополнительный вклад в совершенствование хозяйства и духовной жизни (т.н. "бабушкизация").

Какая критическая масса? В палеолите люди жили группами охотников-собирателей до 15-30 человек. Стариков - максимум 1 человек на группу.

Ну и старость это не болезнь и не отклонение.

Болезнь - это то, что плохо. Здоровье - это то, что хорошо. Точка. Медицина содержит принципиально неисключимый ценностный компонент, как и юриспруденция, к примеру. И попытка его замаскировать, которую предпринимают сейчас некоторые "поэты от здравоохранения", ни к чему хорошему, кроме неизбежных логических коллизий, не приводит.

Плохо или хорошо кому? Самому индивиду, окружающим, популяции, виду?

Не совсем так. И соматически, и поведенчески большинство из них способны к размножению. Давайте я сразу зайду с козырей: Вы в курсе, что имеющиеся от природы гаметы можно заморозить до смены пола - и использовать их для размножения впоследствие?
blush2.gif

В таком случае нужно признать, что мертвые тоже фертильны, т.к. из их замороженных гамет тоже можно создать человека.

Лабораторными методами можно обойти очень многие естественные ограничения.

И как все эти признаки, безусловно интересные антропологам и (иногда) медикам, влияют на взаимодействие людей в обществе и бытовую жизнь? blink.gif Встретив на улице или в учреждении человека, кто-то сразу же бросается смотреть под микроскопом срез его кости или проводить глубокое психологическое зондирование?

Не во всех социальных взаимоотношениях пол играет какю-то роль и имеет значение.
В тех ситуацих, когда пол не имеет значения ("на улице или в учреждении"), его идентификацией никто не заморачивается.

Зачем Вы так настаиваете на том, чтобы родить человека обратно и поменять ему вообще всё-всё-всё - если для практических нужд взаимодействия в человеческом обществе требуются только считанные характерные признаки? Первичные и вторичные половые признаки - как раз и находятся в первом ряду, ибо человеческое восприятие так заточено. Ну не было у людей многие прошлые тысячелетия возможности секвенировать геном - а необходимость определять пол сородичей была. smile.gif

Я не настаиваю на том чтобы кому-то что-то менять или не менять. Я настаиваю только на точности определений.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Единица эволюции - популяция, единица отбора - особь (или более строго говоря - тот или иной генетический вариант).
Но генетические варианты ведь отбираются именно в популяции. :) Конкретный вариант полезен или вреден для популяции в целом, а не для отдельной особи. А что уж там творится с конкретным организмом, как его там плющит и колбасит - на то эволюции плевать. :blush:

Вообще, там более хитрая схемка (если я правильно помню таблицу из МГУшного курса Маркова) - иногда на себя перетягивает одеяло организм, иногда популяция, а иногда - и конкретный ген. Отбор - это слепой часовщик, а не разум с осмысленными целями и задачами. :)

Какая критическая масса? В палеолите люди жили группами охотников-собирателей до 15-30 человек. Стариков - максимум 1 человек на группу.
Ну, я имел в виду критическую массу в целом по популяции. :) Вот когда в каждой среднестатистической группе начали стабильно присутствовать старики (пусть хоть и 1 человек) - началась более быстрая культурная эволюция.

Вы, мне кажется, упускаете из виду, что письменности в те годы еще не было - поэтому прямое общение со старым членом группы, хорошо знающим "местность и оперативную обстановку" - для тогдашних людей штука незаменимая. Кроме того, старик скорее всего освобожден от тяжелого труда (прежде всего охоты и размножения), а значит может вносить в культуру более "тонкий" вклад.

Ну и старость это не болезнь и не отклонение.
Ну почему же. :blush2: Есть виды, у которых старости нет. Некоторые гидры, к примеру. Или грызуны голые землекопы, которые, насколько я понимаю, вторично утратили старость - внешность у них с возрастом меняется, но физической дряхлости не возникает.

Вполне себе это болезнь и отклонение, закрепившееся у многих организмов как видовая норма из эволюционных соображений. Умирают, правда, чаще всего не от самой старости - а от осложнений, присоединившихся болезней - но от самой простуды или самого СПИДа тоже обычно не умирают. ;) Качество жизни эта болезнь снижает здОрово и увеличивает риск травм и приступов, утяжеляет течение хроней, ухудшает прогноз инфекций и рака - от чего в итоге, как правило, конец и приходит.

Плохо или хорошо кому? Самому индивиду, окружающим, популяции, виду?
В зависимости от того, кто дает оценку того или иного состояния. :) Оценка невозможна без субъекта оценки. Или Вы предлагаете внедрить в медицину "объективное вменение"?

"Ой, доктор а меня совсем-совсем не беспокоит, что у меня пропала любовь к партии и правительству, и родные мои - тоже не против!.. А может не надо меня, это, лечить..." - "Надо, больной, надо! Мне вчера новый циркуляр из ВОЗ пришел - теперь это официально признано болезнью! Так что мы будем за вас бороться, чего бы это вам ни стоило!"
ninja.gif


В таком случае нужно признать, что мертвые тоже фертильны, т.к. из их замороженных гамет тоже можно создать человека.

Лабораторными методами можно обойти очень многие естественные ограничения. 
Ну да, в современных условиях уже фертильны. :) Панчин и Марков, помню, в свое время все уши прожужжали, чтобы народ запомнил: отбор работает только применительно к определенным конкретным условиям, а не "вообще". Если мертвый может оставить потомство - значит его смерть не есть достаточное основание для его исключения из размножающейся популяции. И в дикой природе такое бывает, например, у видов, где сперма или оплодотворенные зиготы естественным способом долго хранятся у самки в семяприемниках.

Как сказал кто-то из ученых недавнего прошлого: "Дарвин был прежде всего великим физиком!".

Не во всех социальных взаимоотношениях пол играет какю-то роль и имеет значение.
В тех ситуацих, когда пол не имеет значения ("на улице или в учреждении"), его идентификацией никто не заморачивается.
Ну почему же... :blush2: Во многих из этих взаимоотношений пол играет огромную роль. Попробуйте доказать девочкам из бухгалтерии, что пол вновьприбывшего к ним сотрудника не имеет для них значения.
biggrin.gif
Они ж всю стратегию и тактику взаимодействия в зависимости от пола будут выстраивать!

Идентификацией пола люди будут заниматься задолго до того, как окажутся с кем-то в постели или в операционной. Если бы это работало так, как Вы описывете или как предлагают левые активисты - вообще вопрос бы не стоял. Объявил себя человек мужчиной, прицепил запонку синего цвета на рубашку - и пошел, завтра объявил женщиной, прицепил розовую запонку - и проблем нет. Но так это, увы, не работает.

Я не настаиваю на том чтобы кому-то что-то менять или не менять. Я настаиваю только на точности определений.
Так и я на том же настаиваю.
rolleyes.gif
Пол в науке - это не единое понятие, а целый ряд (не меньше пол-дюжины) показателей, которые находятся в сложных взаимодействиях и корреляциях, и строго говоря в параллельных плоскостях.

Все, вроде понимают, что невозможно методами современной медицины поменять человеку все эти характеристики целиком. Поэтому меняют только те, которые нужны для собственного комфорта и успешного взаимодействия с окружающими.

Вы, когда стираете одежду, не пытаетесь же, скорее всего, удалить с нее вообще всё постороннее до единой крапинки, а просто добиваетесь, чтобы ее было приятно и безопасно носить. Ну так и медицина с косметологией - о том же. :)
 

Эльдар

Принцепс сената
Но генетические варианты ведь отбираются именно в популяции. :) Конкретный вариант полезен или вреден для популяции в целом, а не для отдельной особи. А что уж там творится с конкретным организмом, как его там плющит и колбасит - на то эволюции плевать. :blush:

Вообще, там более хитрая схемка (если я правильно помню таблицу из МГУшного курса Маркова) - иногда на себя перетягивает одеяло организм, иногда популяция, а иногда - и конкретный ген. Отбор - это слепой часовщик, а не разум с осмысленными целями и задачами. :)

Отрицательный отбор мутаций идет прежде всего на индивидуальном уровне и пренатально. Т.е. большинство носителей вредных мутаций погибают в результате выкидыша, чаще всего на очень ранних сроках.

Положительный отбор может идти индивидуально (напр. мутации связанные с работой иммунитета), или социально (половой отбор и т.п.).

Ну, я имел в виду критическую массу в целом по популяции. :) Вот когда в каждой среднестатистической группе начали стабильно присутствовать старики (пусть хоть и 1 человек) - началась более быстрая культурная эволюция.

Вы, мне кажется, упускаете из виду, что письменности в те годы еще не было - поэтому прямое общение со старым членом группы, хорошо знающим "местность и оперативную обстановку" - для тогдашних людей штука незаменимая. Кроме того, старик скорее всего освобожден от тяжелого труда (прежде всего охоты и размножения), а значит может вносить в культуру более "тонкий" вклад.

1 на группу это 4-5% населения. Такая доля стариков в населении была достигнута только в индустриальном 19 веке развитых (на тот момент) странах.


Ну почему же. :blush2: Есть виды, у которых старости нет. Некоторые гидры, к примеру. Или грызуны голые землекопы, которые, насколько я понимаю, вторично утратили старость - внешность у них с возрастом меняется, но физической дряхлости не возникает.

Вполне себе это болезнь и отклонение, закрепившееся у многих организмов как видовая норма из эволюционных соображений. Умирают, правда, чаще всего не от самой старости - а от осложнений, присоединившихся болезней - но от самой простуды или самого СПИДа тоже обычно не умирают.
wink.gif
Качество жизни эта болезнь снижает здОрово и увеличивает риск травм и приступов, утяжеляет течение хроней, ухудшает прогноз инфекций и рака - от чего в итоге, как правило, конец и приходит.
В зависимости от того, кто дает оценку того или иного состояния. :) Оценка невозможна без субъекта оценки. Или Вы предлагаете внедрить в медицину "объективное вменение"?

После репродуктивного возраста (и периода заботы о потомстве) перестает действовать отбор. Т.е. если особь умирает до размножения или в период несамостоятельности потомства, то она не оставляет потомства или оно не выживает или выживает с меньшей вероятностью. Таким обрахом через механизм естественного отбора очиститься от старческих болезней невозможно.
Кроме того, т.к. эволюция ведет к увеличению приспособленности, т.е. новые поколения в среднем лучше старых. А т.к. ресурсная база ограничена, то ее нужно освобождать для новых, более приспособленных, поколений.

С возрастом организм накапливает вредные мутации. Х мутаций в год. Рано или поздно их накопленный обем приведет к смерти.

Существующие нестареющие виды во-первых имеют низкую скорость сутаций и видообрахования, во-вторых имеют всокую вероятность смерти от внешних факторов. им не нужно стареть для стареть и умирать устественным путем для поддержания жизнеспособности вида.


В зависимости от того, кто дает оценку того или иного состояния. :) Оценка невозможна без субъекта оценки. Или Вы предлагаете внедрить в медицину "объективное вменение"?

Есть конечно серая зона, где идентификация патологий субъективна, но в целом, в большинстве случаев диагностика объективна.

Так и я на том же настаиваю.
rolleyes.gif
Пол в науке - это не единое понятие, а целый ряд (не меньше пол-дюжины) показателей, которые находятся в сложных взаимодействиях и корреляциях, и строго говоря в параллельных плоскостях.

Определение пола универсально для всех двуполых живых существ.


 

Кныш

Moderator
Команда форума
До прихода европейских колонистов гендерные традиции большинства индейских племён признавали людей отличных от мужчин и женщин. В каждом племени для них существовали свои названия – «подобный женщине», «подобный мужчине», «сражающаяся как воин», «мужчина-женщина» и много других. Социальный статус этих людей отличался в разных племенах, но зачастую это были целители и шаманы.

Это ещё что, у чукчей пять полов было:

У чукчей, как и всех других людей, существовало два пола: мужской и женский. Но люди были разделены в племенах на пять социальных полов. Мужчины-гетеросексуалы носили мужскую одежду и выполняли мужские обязанности и функции. Женщины-гетеросексуалки носившие женскую одежду и выполнявшие женские обязанности и функции. Мужчины-гетеросексуалы носившие женскую одежду и выполнявшие женские обязанности и функции, не вступавшие в гомосексуальные контакты. Мужчины-гомосексуалы, носившие женскую одежду, выполнявшие женские обязанности и функции и вступающие в половые контакты с мужчинами. Женщины носившие мужскую одежду и выполнявшие мужские обязанности и функции.

https://www.chitalnya.ru/work/1094101/
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх