Государство и мы

[Aurelius Sulpicius]

А ответьте мне на вопрос Сульпициус ,если можно... Вот Вы сказали, что платите налоги по принципиальным соображениям. Каковы эти принципы?

В Евангелии сказано: отдай кесарево кесарю, а Богово - Богу. Это во-первых. Во-вторых: убежден, что должен выполнить свои обязанности перед государством, а потом уже знать, что государство должно выполнить свои обязательства передо мной (собственно говоря, именно этот тезис заложил, когда вступал в дискуссию и возвращал эту тему из архива). Прекрасно понимаю, что государство не в состоянии выполнить свои обязанности, даже если бы хотело - и Вы прекрасно проиллюстрировали это описанием его беспомощности в своем постинге - но зато знаю, что мои обязательства перед государством выполнены.
Возможно, правда, это профессиональная деформация - условия договора должны выполняться всеми сторонами договора.

 

[Кныш]

насколько мы ответственны перед государством и насколько государство ответственно перед нами?

Мы ответственны на полную катушку, а государство перед нами ни за что не отвечает.

Что мы даем своей стране и что она дает нам взамен?

Мы даем стране все, а она нам ничего кроме паспорта

Что мы должны дать и чего бы нам давать не хотелось?

Государству лучше стараться ничего не давать, оно само возьмет у Вас что захочет и когда захочет

Что страна должна давать нам и чего быть ей делать не хотелось?

Да ничего б ей нам давать не хотелось

Насколько состоятельно выражение: "Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, а спроси, что ты сделал для своей страны"?

Абсолютно не состоятельно. Это все разводилово для лохов.

 

[Dedal]

А ответьте мне на вопрос Сульпициус ,если можно... Вот Вы сказали, что платите налоги по принципиальным соображениям. Каковы эти принципы?

В Евангелии сказано: отдай кесарево кесарю, а Богово - Богу. Это во-первых. Во-вторых: убежден, что должен выполнить свои обязанности перед государством, а потом уже знать, что государство должно выполнить свои обязательства передо мной (собственно говоря, именно этот тезис заложил, когда вступал в дискуссию и возвращал эту тему из архива). Прекрасно понимаю, что государство не в состоянии выполнить свои обязанности, даже если бы хотело - и Вы прекрасно проиллюстрировали это описанием его беспомощности в своем постинге - но зато знаю, что мои обязательства перед государством выполнены.
Возможно, правда, это профессиональная деформация - условия договора должны выполняться всеми сторонами договора.

Сказать по правде Сульпициус, ответ на Ваш вопрос:

А в чем Вы видите мой идеализм?

После написанного тут -теряет смысл Вы выполняете договор игнорируемый второй стороной из принципа- это иделализм. Служение идее вопреки разумности. Могу только удивлённо снять шляпу

 

[Aurelius Sulpicius]

После написанного тут -теряет смысл

Нет,все-таки попрошу ответить, раз уж Вы задели эту тему.

Вы выполняете договор игнорируемый второй стороной из принципа- это иделализм.

А что, я должен игнорировать его изначально? Кто-то же должен выполнять условия - иначе зачем договоры?

Служение идее вопреки разумности.

Почему?

Могу только удивлённо снять шляпу

И это тоже прошу прокомментировать.

 

[Dedal]

Ну, хорошо, раз Вы так настаиваете...
Вот Вы пишите:

убежден, что должен выполнить свои обязанности перед государством, а потом уже знать, что государство должно выполнить свои обязательства передо мной

Это иллюстрация идеализма. Практичный субъект сперва выяснит, проанализирует -собираются ли выполнять обязательства перед ним, а уже потом станет платить. Человек, руководствующийся чистой идеей, будет исходить из убеждённости, что иначе нежели заложено в выбранной им идеальной схеме быть не может и он должен, во чтобы то ни стало, выполнять свою часть роли.

А что, я должен игнорировать его изначально? Кто-то же должен выполнять условия - иначе зачем договоры?

Отчего же изначально? Вы можете до принятия на себя неких обязательств проанализировать "кредитную историю" возможного партнёра в заключаемом договоре и вывести из этого анализа ,что лицо с коим Вы вознамерились вступить в доверительные отношения -жулик, насильник, который никогда до этого не соблюдал никаких обязательств и если Вы станете надеяться, что с Вами будет как-то иначе- это будет несколько самонадеяно. Согласитесь…

Почему?

Ну что же тут разумного? Вы ведь платите «все налоги» видимо уже не один раз? И констатируете отсутствие ответных движений, видимо так же не в первой? Не думаю, чтобы я Вам открыл глаза

Ну, разве можно назвать практичными действия человека, который ежемесячно, с завидным упорством оплачивает наперёд услуги дворника и видит его ежедневно пьяным в луже блевотины, а на вопрос: почему тот не работает? и почему во дворе грязно? получает ругань и удар метлой, но наследующий месяц- строго первого числа, вновь даёт дворнику деньги за невыполненную работу? Вы не находите такую можель поведения странной?

И это тоже прошу прокомментировать.

Ну что тут комментировать? С одной стороны, такое упорство вызывает уважение, с другой- чувство сходное с удивлением

 

[Aurelius Sulpicius]

Дедал, спасибо за разъяснения - действительно спасибо.

Но хочу спросить: а Вы не задумывались, что долг есть долг? Работу дворника можно оплачивать, а можно не оплачивать, а вот уплата налогов - это обязанность гражданина по закону? Нам может не нравиться закон, мы можем его критиковать, но если там записано - уплачивать столько-то процентов от дохода - то такую сумму нужно платить? Можно назвать это идеализмом, а можно - законопослушностью. И в любом случае - знаю, что свои обязанности выполнил. Закон есть закон. И в таких рассуждениях, когда граждане обосновывают свое нежелание платить налоги (причем иногда обосновывают эмоциями по поводу государства, а иногда - логически), меня, честно говоря, удивляет сама постановка вопроса: "Платить или не платить?" - это же обязанность по закону!

 

[Aurelius Sulpicius]

Дедал, честно говоря, довод о том, что уплата налогов - это обязанность по закону, был моим резервом Главного штаба. Против него трудно возражать.

 

[Dedal]

Дедал, спасибо за разъяснения - действительно спасибо.

Да всегда пжалсссста...

Но хочу спросить: а Вы не задумывались, что долг есть долг? Р

Долг- это когда что-то устно пообещал. Или нечто подписал или даже просто решил, что "это мой долг" в силу каких то причин, будь то воспитание,образование, религия или что-то ещё. А вот когда источником моего долга является сила и жадность второй стороны договора- мне это не нравится, я это проходил. К тебе приходят "конкретные пацаны" с лицами гоблинов и шеями быков и на голубом глазу заявляют: Слыш, братан, ты на нашей территории лаве рубишь, мы пасём эту улицу, ты нам денег должен. Ясно? Это из того же ряда. Они "крыша" и государство "крыша" их право они "носят на кончиках свих мечей" как говаривал один исторический персонаж.
Я понимаю- это профессиональное отношение к закону... Но Вы никогда не пробовали задавать себе вопрос : а почему? Почему -это положение закон? Почему я им должен? Почему я разумный, самостоятельный человек должен соблюдать некие абсурдные вещи только на основании того,что кто именовал их «законом»? И что других доводов, кроме навешивания бирки "ЗАКОН" уже не требуется? Для меня есть аргумент прислушиваться к "закону"- это сила тех, кто такое положение вещей продавливает. Но чтобы добровольно? из уважения к фетишу или прислушиваясь к трескучей фразеологии? Нет ...увольте...

 

[Aurelius Sulpicius]

Дедал, чувствую, разбудил Вас - Вы написали такое большое сообщение для 0.38...

Вот Вы в споре с Элией отстаивали теорию насилия - а теперь, как мне кажется, сами ее отрицаете. Государство установило закон как совокупность определенных требований и требует его исполнения - Вы с этим не согласны? Положениям об общественном договоре, которые отстаивала Элия и к которым полностью присоединился я, это мое утвеждение не противоречит - есть общественный договор, по которому государство и граждане взяли на себя обязательства. Поскольку эти граждане-подписанты - это как бы большинство общества, то обязанность распространяется на всех. Но Вы готовы платить налоги только в том случае, когда государство лично с Вас требует их уплаты и жестко на этом настаивает?
Хотя, впрочем, написал это - и понял, что пришел к защищаемой Вами теории насилия: если потребуют - то заплатите, а так, добровольно - ни за что. Что ж, логично и последовательно.
Уважаю Вашу последовательность, хотя и не согласен с ней принципиально.
Еще раз спасибо за беседу.

 

[Val]

Это совершенно голое теоретизирование. "По умолчанию"- значит меня никто не спрашивает.Насилие. Отказ от гражданства не освобождает меня от насилия власти, наоборот, он снимает ограничения. Эмиграция только меняет фамилии господствующих и нюансы. Де-факто выбора нет. Мест без власти в мире не осталось.

Конечно, я именно об этом и говорю. Поэтому вопрос заключается лишь в том - как объяснить это имеющееся де-факто положение. Есть, правда, ещё путь борьбы с ним, как это, например, делает Магид.

 

[Val]

Я с самого начала сказала : к теории - никакого. И тема звучит, как " Государство и мы". Я на этом примере хотела показать взаимоотношения государства и его граждан в России.

Ну, очевидно же, что в России государство плохо выполняет свои обязанности... Сама же тема, как я понимаю, предполагает обсуждение этой ситуации "в идеале", т.е. при допущении, что и "мы" и "государство" - "белые и пушистые".

 

[Val]

Вот если бы все без исключения граждане выполняли свои обязанности - тогда и с государства можно было бы настоятельно требовать исполнения его обязанностей в полной мере.

Довольно странная позиция, на мой взгляд. Сульпиций, ведь Вы же сами писали о том. что в распоряжении государства находится весьма разветвлённый и эффективный аппарат насилия, который как раз и служит для выявления тех людей, которые не выполянют своих обязательств перед ним. Если же государство заявляет: "у меня нет возможности/желания/настроения избирательно карать нерадивых граждан и принуждать их к выполнению своих обязанностей, поэтому я отказываюсь от выполнения своих обязательств по отношению ко всем гражданам без исключения!" - то тем самым оно просто расписывается в своей неэффектинвоти и должно быть подвергнуто трансформации.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если же государство заявляет: "у меня нет возможности/желания/настроения избирательно карать нерадивых граждан и принуждать их к выполнению своих обязанностей, поэтому я отказываюсь от выполнения своих обязательств по отношению ко всем гражданам без исключения!" - то тем самым оно просто расписывается в своей неэффектинвоти и должно быть подвергнуто трансформации.

Стоп, секундочку.
В этой теме, если правильно понимаю, говорим о том, что должно делать государство и, самое главное, что должны делать мы, граждане. Со своей стороны убежден, что граждане должны выполнять обязанности, имеющиеся у них как у граждан - вне зависимости от теоретической основы (общественный договор или насилие) есть обязанности граждан, которые должны выполняться. Никуда не деться от того, что государство и граждане - неравноправные субъекты в силу наличия к первого аппарата принуждения в отношении вторых. Но в любом случае обязанности должны выполнять все стороны. Вот если граждане выполняют обязанности, а государство - не выполняет, тогда можно и нужно в отношении государства ставить вопрос о трансформации. Хочу подчеркнуть, что не согласен с рассуждениями такого плана: государство не выполняет своих обязательств, значит, и мы не будем выполнять свои.
К тому же государство превентивно карает нерадивых (по Вашей терминологии) граждан. Вопрос в сознательности.
Короче говоря: гражадне должны выполнить свои обязанности, а потом уже ставить вопрос о том, выполняет ли государство свои функции или не выполняет.

 

[Val]

Короче говоря: гражадне должны выполнить свои обязанности, а потом уже ставить вопрос о том, выполняет ли государство свои функции или не выполняет.

Хорошо, поставим вопрос иначе. Вот Вы, судя по всему, выполянете свои гражданские обязанности в полной мере. При этом, как вы тоже пишите, Вы понимаете, что вокруг множество людей, этими обязанностями манкирующих. Вопрос: у Вас есть право сейчас, не оглядываясь на остальных, требовать у государтсва полного и свеобъемлющего выполнения своих обязательств перед Вами, оказывать на него соответствующее давление?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вопрос: у Вас есть право сейчас, не оглядываясь на остальных, требовать у государтсва полного и свеобъемлющего выполнения своих обязательств перед Вами, оказывать на него соответствующее давление?

Право есть, и одновременно есть грустное понимание бесполезности такого требования, а уж тем более - понимание отсутствия возможности оказывать давление.
Но это совершенно не означает, что обязанности выполнять не нужно.

 

[Dedal]

Вот Вы в споре с Элией отстаивали теорию насилия - а теперь, как мне кажется, сами ее отрицаете.

Это из чего же Вы заключили?

Государство установило закон как совокупность определенных требований и требует его исполнения - Вы с этим не согласны?

Почему? Согласен. И что?

Положениям об общественном договоре, которые отстаивала Элия и к которым полностью присоединился я, это мое утвеждение не противоречит - есть общественный договор, по которому государство и граждане взяли на себя обязательства

Если рассуждать в рамках этой умозрительной концепции, то договор утратил силу ввиду невыполнения. Мы с Вами чётко вывели, что гос. своих обязанностей не выполняет. Таким образом требование государства адресованное гражданам о выполнении их части, может быть основано только на насилии, а никак не на договоре, поскольку оно само не считает его обязательным к исполнению.

Но Вы готовы платить налоги только в том случае, когда государство лично с Вас требует их уплаты и жестко на этом настаивает?

В условиях невыполнения государством каких либо полезных для меня функций -да, только под угрозой насилия. В случае выполнения им чего-либо заслуживающего оплаты, я готов пересмотреть своё отношение и пересмотреть "социальный договор".

 

[Dedal]

Это совершенно голое теоретизирование. "По умолчанию"- значит меня никто не спрашивает.Насилие. Отказ от гражданства не освобождает меня от насилия власти, наоборот, он снимает ограничения. Эмиграция только меняет фамилии господствующих и нюансы. Де-факто  выбора нет. Мест без власти в мире не осталось.

Конечно, я именно об этом и говорю. Поэтому вопрос заключается лишь в том - как объяснить это имеющееся де-факто положение. Есть, правда, ещё путь борьбы с ним, как это, например, делает Магид.

Собственно я и про это писал... Кол-во готовых к активному сопротивлению в условиях, когда их не довели до крайности- очень невелико. А вот кол-во людей спокойно переходящих к сопротивлению пассивному: невыполнение требований государства, не участие в спектакле полит. участия, не уплата налогов и тп. таких гораздо больше.
Объяснение просто как угол дома. Жизненность теории "социального договора" совершенно незаметна в нашем обществе, действенность "теории насилия" заметна любому поглядевшему телевизор.
Борьба -это путь. Но только я в отличии от Магида сознаю бесперспективность борьбы. Я уверен, что при любом исходе, в любом случае нынешняя ситуация восстановится в том или ином обличии. Возможно некоторое улучшение, но революциями его, как правило не достигают. А значит усилия тщетны...Тогда зачем? Это только идеалистические мотивы- борьба для борьбы...

 

[Aurelius Sulpicius]

В условиях невыполнения государством каких либо полезных для меня функций -да, только под угрозой насилия. В случае выполнения им чего-либо заслуживающего оплаты, я готов пересмотреть своё отношение и пересмотреть "социальный договор".

Дедал, согласитесь, это все рассуждения ради того, чтобы не платить налоги, чтобы хоть как-то обосновать их неуплату. В отношении теории насиляи Вы правы - отвлечение от этой теории увидел в Ваших словах неправильно.
Ну в конце концов - есть требование закона об уплате налогов, закон должен исполняться - что еще нужно? Почему нужно мериться с государством - а вот оно должно, а вот оно не выполняет, а вот и я не буду выполнять. К чему это приведет? Явно ни к чему хорошему, причем как для государства, так и для общества.
Мы все хотим хорошо жить - но никто не хочет признавать наличие у себя обязанностей.

 

[Val]

Право есть, и одновременно есть грустное понимание бесполезности такого требования, а уж тем более - понимание отсутствия возможности оказывать давление.
Но это совершенно не означает, что обязанности выполнять не нужно.

В таком случае я просто отказываюсь Вас понимать. Вы убеждены, что не существует возможностей принудить госудраство к выполнению его обязательств перед вами, но при этом сами, добровольно и безо всякого принуждения выполняете все свои обязательства перед ним. И, похоже - очень гордитесь этим. Не понимаю...

 

[Val]

А вот кол-во людей спокойно переходящих к сопротивлению пассивному: невыполнение требований государства, не участие в спектакле полит. участия, не уплата налогов и тп. таких гораздо больше.

А что вам даёт основания характеризовать подобное повдение как "пассивное сопротивление"? Т.е. с определением "пассивное" я, разумеется, согласен, но в чём же тут сопротивление?