Гражданин и государство.

[Guruch]

Какими, в вашем понимании, должны быть отношения этих "субьектов"? Существует ли понятие "гражданского долга" и что оно из себя представляет? Обязан ли гражданини неукоснительно следовать воле властей? Или, наоборот, несогласный с проводимой политикой гражданин имеет полное моральное право отказаться от каких-то "гражданских обязанностей", возложенных на него против его воли?

Просьба обсуждать только "моральную" сторону данного вопроса и не говорить о существующих юридических нормах, так или иначе решающих этот вопрос.

 

[Alan]

Обязан ли гражданини неукоснительно следовать воле властей?

Никогда не любил Гоббса, не должен, другое дело, что власть при определённых обстоятельствах должна его заставлять делать это, не имеет права, но должна...

 

[Lanselot]

В идеале гражданин должен выполнять свои обязанности перед государством и его законным главой, каковым может быть и царь, и президент, в данном случае это не имеет значения. Но заметьте, любое из этих званий тоже накладывает обязанности на власть имущего. Если власть полностью коррумпирована, если она думает не о государстве, а о себе, то гражданин так же вправе серьезно обдумать, что он должен своей стране, потому что это его Родина, а чего он не должен ее правительству.

 

[Alan]

Даже добавить нечего

 

[Dedal]

Я убеждён, что отношение личность-государство – это договор , а договор легитимен только при наличии двух сторон. В наших же реалиях у гражданина есть права и обязанности , государство же ограничивается только силой- ему нет нужды балансировать свои права и обязанности. Поскольку государство по отношению ко мне не соблюдает никаких естественно оговоренных обязательств, то и я считаю себя свободным от каких бы то ни было обязательств по отношению к нему.
Мне вообще не понятно, что такое государство в наших условиях- это кто, пофамильно? Когда мы с этими господами о чём то договаривались? Я не припомню…

 

[Guruch]

Но заметьте, любое из этих званий тоже накладывает обязанности на власть имущего.

Какие обязанности накладываются на властьимущих, и самое главное, перед кем? Отвечают ли они перед "народом" или точно так же, как и остальные люди должны служить интересам государства (что, согласитесь, не одно и то же)? Власть имущие - это в идеале "отцы народа", делающие все для его блага, или люди, единственной функцией которых является обслуживание государственной машины и поддержание нормального её функционирования?

власть при определённых обстоятельствах должна его заставлять делать это, не имеет права, но должна

2 Алан: Значит, по-вашему, легитимной власти не существует как таковой и людое осуществление властных функций незаконно?

Поскольку государство по отношению ко мне не соблюдает никаких естественно оговоренных обязательств, то и я считаю себя свободным от каких бы то ни было обязательств по отношению к нему.

2 Dedal - в значительной степени с вами согласен. Только еще хотелось бы узнать - а какие у государства обязанности перед народом? Что, собственно, от него должны получать граждане?

 

[Lanselot]

Какие обязанности накладываются на властьимущих, и самое главное, перед кем? Отвечают ли они перед "народом" или точно так же, как и остальные люди должны служить интересам государства (что, согласитесь, не одно и то же)?

Это зависит от государства. Например английской королеве ничего особенного не надо, лишь бы члены ее семьи не были уж очень гулящими (но и не особо чопорными, такие тоже не нравятся) . В тех же случаях, когда речь идет о реальном управлении государством, тоже нюансов очень много. Экономически слаборазвитые страны желают более тоталитарной власти, чтобы она как-то наводила порядок и ограничивала воровство, принося хоть какие-то социальные гарантии, для стран, где экономика налажена важно чтобы государство не очень во все лезло, но обеспечивало рост собственной экономики, борьбу с преступностью и общекультурные проблемы.
Посмотрите например на того же Лукашенка. Личность малосимпатичная со всех точек зрения. Но белорусы его в большинстве своем любят, хотя среди интеллигенции хвалить его и считается неприличным Но у него есть главная заслуга - он сумел (каким образом, это другое дело) перевести страну, причем страну очень бедную, на капиталистические рельсы, не положив эти рельсы на чью-то голову.
Вот таких правителей, которые выполняют главные в этот момет функции, и уважают, и прощают им "мелочи" вроде казнокрадства (елси оно не всеобъемлющее). И по отношению к ним гражданин может чувствовать необходимость выполнять свои обязанности. А то, отчитываются они перед народом или нет - значения не имеет, потому что шила в мешке не спрячешь, и результаты их деятельности все равно видны.

 

[Val]

Какие обязанности накладываются на властьимущих, и самое главное, перед кем? Отвечают ли они перед "народом"

Если говорить о реальном положении вещей, то можно констатировать, что пока механизма такой ответственности не выработано. Поэтому можно сказать, что - не отвечают. Хотя отдельные позитивные случаи встречаются. Например - можно упомянуть о памятном случае месяц наза в Испании, когда народ "прокатил" на выборах правящую партию, пытавшуюся использовать в своих интересах памятный теракт 11 марта.

 

[Dedal]

Guruch

Dedal - в значительной степени с вами согласен. Только еще хотелось бы узнать - а какие у государства обязанности перед народом? Что, собственно, от него должны получать граждане?

Оно думает, что «резать и стричь» к у Бернса .
А теоретически: обеспечение правопорядка, обеспечение внешней безопасности, обеспечение социального баланса.

 

[Alan]

Значит, по-вашему, легитимной власти не существует как таковой и людое осуществление властных функций незаконно?

Зачем передёргивать...Я говорю, что при определённых ситуациях власть должна превышать полномочия и выходить из рамок закона

 

[Guruch]

Вот таких правителей, которые выполняют главные в этот момет функции, и уважают, и прощают им "мелочи" вроде казнокрадства (елси оно не всеобъемлющее). И по отношению к ним гражданин может чувствовать необходимость выполнять свои обязанности.

Означает ли это, что гражданин должен быть предан не абстрактной "Родине", а вполне конкретной политической партии или личности, более или менее выполняющим возложенные на них конституцией или чем-то еще обязательства? Означает ли это, что каких-то "объективных" обязанностей, не зависящих от того, кто конкретно в данный момент осуществляет властные полномочия, у граждан нет?

Поэтому можно сказать, что - не отвечают.

А возможно ли в современнных условиях создание "ответственного" правительства, и если это возможно. какой механизм сможет обеспечить его работу?

Я говорю, что при определённых ситуациях власть должна превышать полномочия и выходить из рамок закона

Что или кто в этом случае будет определять "чрезвычайность" ситуации и необходимость применения этих самых незаконных методов? Никто, кроме самой власти? Что, тогда сможет удержать даже самое лучшее правительство от неоправданного, с точки зрения граждан, применения таких чрезвычайных мер?

 

[Val]

А возможно ли в современнных условиях создание "ответственного" правительства, и если это возможно. какой механизм сможет обеспечить его работу?

Как я уже писал в теме про "электронную демократию" - сегодня я такого механизма не вижу.

 

[Lanselot]

Означает ли это, что гражданин должен быть предан не абстрактной "Родине", а вполне конкретной политической партии или личности, более или менее выполняющим возложенные на них конституцией или чем-то еще обязательства?

Это в общем разные вещи, но взаимосвязанные.

Означает ли это, что каких-то "объективных" обязанностей, не зависящих от того, кто конкретно в данный момент осуществляет властные полномочия, у граждан нет?

Как это нет? Родину всегда нужно любить и гордиться ею. Даже если государство вшивое, и даже если нет своей государствености.

Цитата А возможно ли в современнных условиях создание "ответственного" правительства, и если это возможно. какой механизм сможет обеспечить его работу?

Как я уже писал в теме про "электронную демократию" - сегодня я такого механизма не вижу.

Вполне согласен.

Что или кто в этом случае будет определять "чрезвычайность" ситуации и необходимость применения этих самых незаконных методов? Никто, кроме самой власти? Что, тогда сможет удержать даже самое лучшее правительство от неоправданного, с точки зрения граждан, применения таких чрезвычайных мер?

Надежда умирает последней

 

[Guruch]

Родину всегда нужно любить и гордиться ею.

Тогда помимо двух уже отмеченных нами субъектов, "гражданина" и "государства", появляется третий субъект (или объект?) "Родина". Одни аппелируют к ней, другие испытывают по отношению к ней различные чувства (гордость/ненависть, любовь/обида). Но тогда, для понимания всей гаммы отношений граждан и государства требуется ответить на извечный вопрос - "Что такое Родина"? И существует ли она вообще?

 

[Lanselot]

Но тогда, для понимания всей гаммы отношений граждан и государства требуется ответить на извечный вопрос - "Что такое Родина"? И существует ли она вообще?

Это то место, где человек родился и живет. Национальность при этом решающей роли не играет. Потому что можно ненавидеть государство, но родину хотя бы в понятии "малой родины" любят все нормальные люди. Помню, в самые паршивые года перестройки моя мама спросила у зятя наших знакомых по даче - еврея - почему он не уедет в Израиль. Здесь тяжело, да и там вроде их родная земля. А он ответил, что его родная земля - на улице Тарасовской, где он родился и всю жизнь прожил.
Вот эту привязанность, как и привязанность к семье, человек идет защищать в случае войны, за их целостность и существование голосует на выборах. Кто-то осознает всю страну, кто-то - действительно одну улицу или город, но это в конечном счете дело личное и никого не касается.

 

[Lanselot]

Кроме того, у человека есть еще осознание своей общности со своим народом. Это тоже вид патриотизма, но с местом проживания может и не быть связано.

 

[Val]

Потому что можно ненавидеть государство, но родину хотя бы в понятии "малой родины" любят все нормальные люди.

Это всё индивидуально. Я встречал в Израиле людей, которые полюбили его всем сердцем, как подлинную родину. Некоторые говорили мне, что не могут покинуть его, даже чтобы съездить куда-нибудь в отпуск. Даже в Россию (или Украину), где родились и провели большую часть жизни, не хотят наведаться.

 

[Guruch]

Вот эту привязанность, как и привязанность к семье, человек идет защищать в случае войны, за их целостность и существование голосует на выборах.

Но разве эта самая земля, на которой родился человек в случае присоединения ее к другому государству исчезает, становится потерянной для человека (не будем брать крайние случаи когда границу проводят по центральной улице одной деревни, и сосед превращается в гражданина другого государства)?

 

[Lanselot]

Человек может быть сторонником оккупантов. И тогда он не идет воевать.

 

[Val]

Человек может быть сторонником оккупантов. И тогда он не идет воевать.

Почему обязательно "оккупантов"? Взять, например, эльзасцев, чья родина за 70 лет четырежды переходила из состава одного государства в другое. Кто тут был оккупантом - никто не разберёт...