Греко-Персидские войны

[divus]

Энгельс заимствовал теорию истории и использовал её в марксистской интерпретации. Никакой общепринятой теории истории не существует. А слово "феодализм" широко используется без содержательной составляющей, в т.ч. Р. Фраем и Г.И. Диснером.

 

[aeg]

В Древнем Риме солдатам и центурионам за военную службу часто выделяли свои собственные участки земли. Можно ли на основании этого сказать, что древнеримское общество было феодальным?

Нет. Землю им давали после отставки, чтобы они могли прокормиться, лишившись воинского жалования и пайка. И служить, чтобы сохранить земельный надел, было уже не надо.

А при феодализме человек получал феод и за то должен был исполнять службу и сохранять верность сеньору.

Это не главное. Главное, кто был элитой и имел привилегии, а кто всем эту элиту обеспечивал. Благородные великодушные щедрые рыцари против косных подлых скаредных мужиков.

 

[andy4675]

А зачем персам "приводить крестьян"?

Потому что так по Геродоту.

Персидская держава - это аналог феодального государства Европы.

Слыхал подобное (голословное) утверждение. Например у Шахермайра. Кто-то этот тезис ДОКАЗАЛ?

Поэтому персидская армия - это совокупность дружин царя царей и его вассалов (цаерй, сатрапов etc) + наемники. То есть это профессиональная армия, которая в принципе не может быть большой.

Геродот подобного о походе Ксеркса не пишет. Более того, он пишет, что силком вели всё почти мужское население Азии в поход. В том числе и ионийских греков. Считаете, все эти люди были либо профессиональными персидскими воинами на службе вассалов царя, либо его наёмниками? Или врёт Геродот?

Именно поэтому в греко-персидских войнах мы видим большие перерывы - после ощутимых поражений (Марафон, Платеи) персам необходимо было возродить профессиональную армию, что, понятно, было делом не одного дня...

После Марафона персы потеряли время не потому, что им восстанавливаться пришлось, а потому что против персидского владычества после победы афинян восстали многие покорённые народы - Египет, Вавилон. Пока Дарий и Ксеркс умиротворяли эти земли, они не могли возобновлять войны с греками. Тем не менее всё сказанное явно указывает, в чём именно была слабость Персии. А была она в том, что покорённые народы тяготились персидским владычеством. Такое государство может побеждать?

А после Платей происходили и другие битвы персов с греками - например у мыса Микале, или на реке Эвримедонт.

 

[andy4675]

По численности армий меня убеждают выкладки Дельбрюка.

У Дельбрюка серьёзные фактологические ошибки, сводящие ценность его выводов и опровержений по тому же Марафону - к круглому нолику...

 

[andy4675]

Еще процитирую Фрая:
"... Недавние исследования показали, что рабы (эламское kurtas), работавшие в Персеполе, оплачивались лучше, чем свободные (*azata) работники. Для общества рассматриваемого типа такое положение отнюдь не является исключительным".

Так и в Греции многие рабы оплачивались лучше свободных - коли это были маститые мастера-ремесленники. Такие были на вес золото, будь то раб, будь то свободный...

 

[aeg]

А что, подобных аграрных отношений в Древнем Риме не было?
Я имею в виду, конечно, сельские местности Римского государства. Свободные крестьяне-аграрии не наделялись землями по этому принципу?

Нет. У побеждённых Римом народов отбиралась вся земля или её часть, из этого формировался ager publicus populi Romani, а дальше этот земельный фонд использовали самыми различными способами.

Например, был ager in trientabuleis: часть земли отдавалась в аренду за символическую плату в качестве компенсации за экстраодинарный трибут, который собирали во время Второй Пунической войны. Иногда уже распределённые земли конфисковывались и перераспределялись, как было при Тиберии Гракхе.

Гражданам давали землю вовсе не за службу. Они не служили, а исполняли свой гражданский долг.

 

[andy4675]

Безусловно, такого рабства, как в Греции или Риме, в Ахеменидской Персии не было.

Вовсе не безусловно...

Но вопрос не в этом. Вопрос не в том, какое было рабство в Персии или как рабам там жилось, а было ли оно вообще.
Похоже, что рабство в Персии всё же было.
Я попылся подойти к вопросу, который вы подняли, не формально, а фактически, то есть, не с точки зрения терминологии или исторического процесса, при котором феодализм возник в Европе, а именно с точки зрения сути.
Одним из основных признаков феодализма является отсутствие рабства.
Чтобы не генерировать азбучные истины самому, возьму цитаты из той же Википедии. Понятно, что Википедия не является истиной в последней инстанции, но, в данном случае, вряд ли кто эти слова будет оспаривать.

Не верно. Рабы могли быть (а порой и были) и при феодализме. В Европе это были сервы. Ещё одна, родственная сервам форма рабской зависимости, присущая феодальному строю - крепостничество. Кстати - илоты во многом напоминают крепостничество. Не хочу этим сказать, что строй Спарты был феодальным...

По сути, в феодализме зависимый, привязанный к земле крестьянин - форма познеримского колона. Отсюда и крепостничество.

 

[andy4675]

Действительно, вот например арабское феодальное общество имело же рабов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабская_работорговля

В Средние Века рабство вообще ещё вполне процветало. Арабы и тюрки - пример классический. Например гулямы и мамлюки - рабы-воины. Забыли?

 

[andy4675]

Да. Ибо один из главных признаков феодализма - это отсутствие рабства.
Я говорю не о периодическом рабстве, которое встречается даже в наши дни, а о рабстве узаконенном и постоянном.
Если в обществе есть узаконенное постоянное рабство, то это общество рабовладельческой формации. Это понятно.
Если при этом вы еще говорите о том, что такое общество может быть феодальным, получается, что оно еще и одновременно феодальное наряду с рабовладельческим. Но феодализм и рабовладельчество по сути взаимно исключают друг друга.

Это по Марксизму они взаимоисключают друг друга. Но на практике они вполне могли пересекаться. И пересекались...

 

[andy4675]

Интересно. Пока служит.
Служба - дело добровольное. Получается, что крестьянин мог по своему желанию перестать служить. Да, земли он в этом случае лишался, но так и хрен с ней. Ведь можно было найти другого феодала, чтобы начать служить ему и получить в надел другой участок земли, если прежний феодал стал чем-то не нравиться. То есть, получается, что крестьяне могли по собственному желанию перебегать от одного феодала к другому.

Крестьяне никуда со своей земли не бегали. Они не были вассалами, и землю им не жаловали. Крестьянин был как бы арендатором земли своего синьора, которому за то и платил, сколько полагается. А вот сеньор - да, мог уйти от одного феодала, которому служил, к другому. Хотя так и не часто делали. Вообще, верность вассала сеньору считалась добродетелью, в Средние Века...

А крестьян никто не спрашивал. Ленной присяги они не приносили. Они были быдлом. По сути - те же рабы-илоты... В некоторых местах, феодалы вводили право "первой ночи" с дочерьми своих крестьян, я слышал. И пользовались им. Кажись в Нормандии. А может - это "утка" из какого-то художественного фильма про Средние Века. Сейчас уже не помню..

 

[andy4675]

Крестьянин - свободный человек. Кстати, никакого рабства.

Бред это. Оставьте. Не было свободы у быдло-крестьян. Феодалы на эту мелкоту и внимания то не обращали...

 

[andy4675]

Ряд сатрапий по сути были наследственными монархиями, автономия во внутренних вопросах была очень широкая.

Вы это уже в одной теме утверждали. Да обосновать не смогли. Вы можете доказать этот тезис, или обойдётесь голословной "констатацией факта"?

 

[andy4675]

И, кстати, марксизм здесь ни при чем. Можно подумать, что до марксизма не было понятия феодализма.

Ещё как причём. Ибо вы его интерпретации придерживаетесь. Как и все историки советской школы, впрочем. Вот история возникновения и использования этого термина:

ФЕОДАЛИЗМ - термин "феодализм" возник перед Французской революцией кон. 18 в. и обозначал "Старый порядок" (абсолютная монархия, господство дворянства). В марксизме феодализм рассматривается как социально-экономическая формация, предшествующая капитализму. В современной исторической науке феодализм анализируется как социальная система, которая существовала только в Западной и Центральной Европе в эпоху средневековья, хотя отдельные черты феодализма можно обнаружить и в др. регионах мира, и в разные эпохи.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/306678

То есть, некий конкретный классовый смысл вложил в этот термин именно Маркс.

 

[divus]

Вы это уже в одной теме утверждали. Да обосновать не смогли. Вы можете доказать этот тезис, или обойдётесь голословной "констатацией факта"?

Каждое своё слово мне нужно подтверждать списком литературы из 10 авторов? )
На самом деле, в общении с Вами я продолжаю пользоваться заветами Плиния: заметил пирокластический поток из постов на форуме - лучше держись подальше.

 

[andy4675]

Каждое своё слово мне нужно подтверждать списком литературы из 10 авторов? )

Не надо. Вы лучше примеры из первоисточников приведите, когда сатрапией Мидией, как вы утверждали, или, скажем, сатрапией Арменией, или Месопотамией, или Сирией, правила при персах непрерывно одна и та же династия. Про Даскилиотиду - не надо. Я в курсе, что там за правители были, с каких пор у власти утвердились, почему, и когда и каким образом власть утратили.

На самом деле, в общении с Вами я продолжаю пользоваться заветами Плиния: заметил пирокластический поток из постов на форуме - лучше держись подальше.

Ясен пень. Так оно проще...

 

[Sextus Pompey]

Прекрасно. А что, подобных аграрных отношений в Древнем Риме не было?
Я имею в виду, конечно, сельские местности Римского государства. Свободные крестьяне-аграрии не наделялись землями по этому принципу?

Нет. По крайней мере, в республиканский период.

Если так, то вот какой вопрос к Сексту.
Если он считает, что в Персии Ахеменидов был феодализм, но при этом было и рабовладельчество, но почему в целом персидское общество он называет феодальным, а не рабовладельческим? Значит ли это, что, по его мнению, феодализм в Персии был более ярко выражен, чем рабовладельчество?

Я вообще противник разделения на общественно-экономические формации. "Феодализм" в Персии для меня - не способ угнетения низших классов, а государственное устройство.

 

[divus]

Ясен пень. Так оно проще...

Смотрите. Допустим, я буду развлекать Вас вечерами разговорами об Ахеменидах, искать литературу, цитировать что-то, а Вы мне в ответ, как обычно хамить? Я не понимаю.

 

[andy4675]

Смотрите. Допустим, я буду развлекать Вас вечерами разговорами об Ахеменидах, искать литературу, цитировать что-то, а Вы мне в ответ, как обычно хамить? Я не понимаю.

Начнём с того, что я не нуждаюсь в развлечениях. Я просто спросил вас, с чего вы берёте то, что пишете.

В прошлый раз доказать, что персидские цари оставили некие местные династии в Мидии или в Армении, или ещё где, вы не сумели. Но вы настаиваете это писать, как вещь едва ли не само собой разумеющуюся. Мне непонятно - почему. То есть, голословно? Или из-за цитаты из Книги пророка Даниила? Так пророчество - подложное. На самом деле оно датируется не временами Кира Великого, а не ранее чем концом 4 века до н. э. (а по другим версиям - и позже: вплоть до 2 века до н. э.). Пользоваться данными Библии относительно персидского периода в целом - я бы не стал. Это и Эсфири касается. Хотя конкретно по Эсфири - могла бы она и быть. Могла бы и не быть. Не суть важно. Важно, что династическое управление в Мидии ли, в Армении ли - не наблюдается. В Месопотамии - Мегабиз-Зопир может и династия, да кратковременная. В Египте вообще - сами знаете: Египет в основном в Персидскую империю Ахеменидов не входил: бунтовал. Армения времён Ксенофонта - вообще не одна, а две сатрапии.

 

[divus]

Ну, а я не нуждаюсь в оказании развлекательных услуг, где мне в ответ хамят и требуют на каждое слово подтверждения из 10 авторитетных авторов. Прошлого раза мне было вполне достаточно, спасибо. Научитесь общаться, как принято у нормальных людей - обращайтесь, обсудим Ахеменидов, Наксос и что угодно.

 

[andy4675]

Ну, а я не нуждаюсь в оказании развлекательных услуг

Это не развлекательные услуги. Мы не голливудские фильмы обсуждаем.

в оказании развлекательных услуг, где мне в ответ хамят

Хамство, это когда у вас просят ОБОСНОВАНИЙ того, что вы сообщаете? Вот, не знал...

и требуют на каждое слово подтверждения из 10 авторитетных авторов.

Я ничего не требую. Я только демонстрирую, что указанный тезис, которого вы придерживаетесь и повторяете из поста в пост - голословен. Не более.

Научитесь общаться, как принято у нормальных людей

Обоюдное пожелание. Коли спорите с античником, то знайте - как. Потому что ваше слово, не подкреплённое античными свидетельствами, знаете ли, недорого стоит. Это обидные слова? Допустим. Зато правда...