Греко-Персидские войны

Historic9

Консул
Персидская держава - это аналог феодального государства Европы. Поэтому персидская армия - это совокупность дружин царя царей и его вассалов (цаерй, сатрапов etc) + наемники. То есть это профессиональная армия, которая в принципе не может быть большой.
Не надо забывать об экономике. Профессиональных солдат надо содержать и им надо платить, при этом сами они выключены из производства. Отметим, что прибавочный продукт в ту эпоху невелик. Даже в современных обществах принято, что армия не может превышать 1 % населения, а в древнем мире этот процент должен был быть значительно меньше.
Отметим еще, что профессиональная армия проигрывает (при плюсах в других сферах) народному ополчению в таком важном факторе, как мобилизационный ресурс. Фактически, профессиональные армии античности-средневековья не имели обученных резервов и поражение такой армии приводило к тому, что государство становилось не обороноспособным.
Именно поэтому в греко-персидских войнах мы видим большие перерывы - после ощутимых поражений (Марафон, Платеи) персам необходимо было возродить профессиональную армию, что, понятно, было делом не одного дня...
«О вооруженных силах сохранилось немного прямых свидетельств, однако благодаря археологическим источникам мы до некоторой степени можем расширить наши представления о том, как они формировались и как вели боевые действия. Прежде всего, существовало совершенно четкое деление на сухопутную армию и военно-морской флот, а внутри каждого из этих родов войск – разграничение между подразделениями постоянной боеготовности и отрядами, собираемыми только в случае серьезного конфликта.

Ядром регулярной армии были 10 тыс. «бессмертных». В этом соединении служили персы, мидийцы и эламиты;72 элитным подразделением здесь был отряд из тысячи «родичей», обеспечивавших личную охрану государя. Во главе отряда стоял, возможно, хазарапатиш (*hazārapatiš). Вооруженные копьями, луками и стрелами, а также короткими колющими мечами, стоявшие в строю отдельно или в различных сочетаниях, в бою эти воины носили иногда чешуйчатые доспехи. Кроме того, они имели либо плетеные щиты, либо щиты из натянутой на раму кожи. Возможно также, что в составе регулярной армии существовал особый корпус из 10 тыс. всадников. Именно эти соединения подвергались постоянной тренировке и формировали кадровую основу, вокруг которой могли организовываться призывавшиеся на службу нерегулярные отряды; именно возможность распоряжаться этими силами давала центральному руководству настоящую власть.

В сатрапиях имелись также постоянные вооруженные силы. Из рассказа Геродота об Оройте, сатрапе Сард, и о том, как отряд его телохранителей остался верным не ему, а Дарию, ясно видно, что это подразделение относилось к регулярным войскам (Геродот. III.126 слл.); выше мы уже отмечали, почему в провинциях находились гарнизонные части, которые были расквартированы в царских крепостях и порой не подчинялись власти сатрапа. Местные войска также время от времени использовались в составе регулярных соединений. Кроме того, к регулярной армии следует относить и отряды наемников, служивших на основе долгосрочных контрактов (например, еврейский гарнизон приграничной крепости на Ниле в Элефантине). Наконец, помимо тех отрядов, что входили в состав корпуса «бессмертных», мы знаем и об обычной персидской и мидийской пехоте в армии Ксеркса. Впрочем, непонятно, являлись ли эти отряды частью ополчения или же это были постоянные войска более низкого статуса и качества, чем «бессмертные».

Ополчение призывалось и использовалось только в периоды интенсивной мобилизации, как, например, в случае с походом на Грецию в 480/479 г. до н.э., хотя в сатрапиях, несомненно, существовали нерегулярные войска, набиравшиеся лишь тогда, когда в данной области возникала острая необходимость в подобном наборе73. Все народы державы, очевидно, поставляли воинские контингенты: некоторые – пехотные, некоторые – только кавалерийские, некоторые – оба рода войск. Эти контингенты часто были организованы в соподчиненные подразделения: сотня, тысяча, десять тысяч (если необходимо) – и в сочетании с регулярными силами формировали шесть армейских корпусов, во главе которых в 480 г. до н.э. стояли персидские командующие. Каждый контингент обладал своим национальным и наступательным, и оборонительным вооружением и, как можно думать, в бою использовал ту тактику, с которой был хорошо знаком.

Флот также состоял как из постоянных подразделений, так и из кораблей и моряков, мобилизовывавшихся только в случае необходимости, однако имеющиеся источники не могут подкрепить нас ясной картиной. Обращаясь вновь к общему сбору вооруженных сил 480 г. до н.э., можно сделать вывод, что регулярный флот был сформирован из финикийских, египетских и, возможно, кипрских кораблей. Их соединения составляли около половины всего флота, тогда как другая половина была снаряжена различными народностями Эгеиды и, вероятно, формировала своего рода военно-морское ополчение. Лояльность некоторых корабельных экипажей была, по-видимому, не столь несомненным фактом, как хотелось бы флотоводцам Великого Царя, ибо все солдаты морской пехоты, посаженные на корабли, явно были персами, мидийцами и скифами – представителями народов, которые с трудом могут быть названы морскими.

Такая военная организация неизбежно должна была иметь крайне негативные последствия как для стратегии, так и для тактики, и можно задаться вопросом, до какой степени успех греков при Марафоне, Платеях и Саламине был хотя бы отчасти результатом их относительного единообразия в вооружении, тактических действиях, языке и военной подготовке. В лингвистическом отношении персидское войско представляло собой «вавилонское столпотворение»; вооружено оно было неоднородными наступательными средствами и защитным снаряжением, обучалось (если такое вообще имело место) столь несхожим тактическим приемам, сколь несхожи были этнические группы внутри державы; не имея никакого опыта маневров в рамках крупномасштабного соединения и отличаясь разной степенью благонадежности, это войско неизбежно превращалось в настоящий кошмар с точки зрения задачи управления им74. Простейшие решения насчет того, какие подразделения, где, в какой момент и в какой ситуации вводить в дело, должны были требовать от персидских командиров огромного времени. А скверное качество интендантской службы в условиях столь пестрой армии могло породить гигантские тыловые проблемы. Пестрота в оружии, одежде, пристрастиях и предубеждениях в еде подвергала труднейшему испытанию всю систему снабжения; остается только недоумевать, почему отдельные контингенты не обладали своими особыми интендантскими подразделениями (во всяком случае, в источниках нет никаких свидетельств об этом)75.

Говоря коротко, хотя империя время от времени была способна собрать поразительную и на вид неодолимую военную силу даже с точки зрения одного только ее количества, можно поставить вопрос о том, насколько эффективным было это громадное скопище вооруженных людей, когда оно сталкивалось с опасным, тренированным, организованным и сплоченным противником. Существует мнение, что блестящий успех Дария в деле подавления восстания, вспыхнувшего после устранения Бардии, в значительной степени оказался возможным благодаря использованию только частей регулярного войска – тех самых, с которыми он служил еще при Камбисе и которые сохранили ему верность после смерти этого царя. Возможно, для сына Дария Ксеркса при его вторжении в Грецию в 480/479 г. до н.э. наилучшим решением было бы иметь в составе своего войска лишь такие регулярные сухопутные и морские части.

72 Соображения против этого см. в: В 144: 101. Рельефы в Сузах и Персеполе показывают эламитов, мидийцев и персов, и вполне можно допустить, что изображенные здесь части – это как раз «бессмертные». Об армейской организации см.: А 62: 215–217; В 4: 17.

73 О таком наборе 423 г. до н.э. в Вавилонии см.: А 35: 79, примеч. 185.

74 Проблема языкового смешения отмечается Диодором Сицилийским (XVII.53.4).

75 Геродот (VII.61–88) – наш основной источник о характере этой разноликой персидской армии. Его описание национальных контингентов читается почти как этнографический каталог империи, и нельзя не задаться вопросом, до какой степени оно основано на личных наблюдениях автора; в данной связи было высказано предположение об использовании историком сочинения его предшественника, Гекатея (В 5; В 126). Напр., непросто согласовать Геродотово описание одежд и снаряжения различных контингентов с одеяниями представителей народов державы, изображенных на рельефах ападаны (огромный парадный зал для приемов) в Персеполе. Для знакомства с последними можно воспользоваться – с осторожностью и определенным скептицизмом – работой: В 214 (рецензия на эту книгу: В 140); см. также: В 101: 95–114» (Кембриджская история древнего мира. Т. 4. Ок. 525–479 гг. до н.э. / Под ред. Дж. Бордмэна, Н.-Дж.-Л. Хэммонда, Д.-М. Льюиса, М. Освальда. М., 2011. С. 118–120.).
 

divus

Пропретор
И все же в битве при Гранике, где с Александром Македонским сражались малоазийские сатрапы, персидское пешее войско было полностью профессиональным (Анабасис Ι, 14, 4).

Персидское государство существовало почти 200 лет и было очень децентрализованным с сильной местной спецификой. Например, Пьер Бриан пробует разбить своё исследование Ахеменидов по правлению отдельных царей и сатрапиям, но получается очень сумбурно с разной степенью успешности. Это как в одном книге описать общество всего Ближнего Востока в течение 200 лет истории. Нужно анализировать конкретно походы Дария и Ксеркса, для начала, на предмет достоверности, потому что есть риск, что Геродот и другие греческие авторы идут против истины, пытаясь сымитировать "троянский боевой порядок" Гомера.
 

andy4675

Цензор
И все же в битве при Гранике, где с Александром Македонским сражались малоазийские сатрапы, персидское пешее войско было полностью профессиональным (Анабасис Ι, 14, 4).
В 1.14.4 у Арриана не сказано, что при Гранике всё войско сатрапов было профессиональным. Это современные учёные догадываются - у сатрапов войско не могло быть непрофессиональным. Ну, а греческие наёмники, тоже упоминаемые тут Аррианом, это определение слова "профессионал", для того времени.
 

andy4675

Цензор
Какие серьёзные фактологические ошибки?
По Марафонской битве например - он неверно её локализовал. То есть ограничивал участок, на котором могли выстраиваться войска, и тем самым якобы "железно доказывал", что цифры приводимые Геродотом и иными античными авторами - ошибочны и преувеличены. Вот карта места, нде шла Марафонская битва по Дельбоюку (ошибочная):

http://cdn.fishki.net/upload/post/201509/1...390/1_image.jpg

https://www.google.gr/search?q=%D0%BC%D0%B0...nmI9x557-AHM%3A

Вот - более реальная карта битвы (вектор и направление движения армий иные), пространство - шире:

http://lib2.urfu.ru/storage/utf8/1344076/I.../CITYWAR_04.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/artofwars/6...72/7172_600.jpg
 

Кныш

Moderator
Команда форума
 в Персии Ахеменидов был феодализм, но при этом было и рабовладельчество 

Примерно такая же фигня и на Руси была в домонгольский период, однако ж Киевскую Русь рекомендуют феодальным государством, а не рабовладельческим.
 
«Феодализм» в Персии для меня – не способ угнетения низших классов, а государственное устройство.

Чем это доказывается? Была ли в Персии Ахеменидов феодальная лестница, отношения сюзеренитета и вассалитета?

Примерно такая же фигня и на Руси была в домонгольский период, однако ж Киевскую Русь рекомендуют феодальным государством, а не рабовладельческим.

Общество Киевской Руси, если принимать этот термин, нередко именуют более осторожно раннефеодальным, т.е. феодализм там только зародился. А Ключевский и про рабовладельческий характер не стесняясь писал.

 

divus

Пропретор
Чем это доказывается? Была ли в Персии Ахеменидов феодальная лестница, отношения сюзеренитета и вассалитета?

А чья теория считает ключевым качеством феодализма "лестницу"? С т.з. марксизма-ленинизма феодализм характеризует отношение к частной собственности. Поиски "лестниц" как раз критикует М.А. Дандамаев, пишет, что суть не в том.
 

А чья теория считает ключевым качеством феодализма «лестницу»? С т.з. марксизма-ленинизма феодализм характеризует отношение к частной собственности. Поиски «лестниц» как раз критикует М. А. Дандамаев, пишет, что суть не в том.

Так это Дандамаев. Напомню, что Владислав придерживается иного мнения:

«Феодализм» в Персии для меня – не способ угнетения низших классов, а государственное устройство.
 

divus

Пропретор
Это проблема не Владислава, а в целом зарубежной иранистики. М.А. пишет, что по состоянию на конец 80-х это было общей тенденцией. Владислав просто считает, что персидские сатрапы пользовались профессиональными армиями, и массовый призыв не практиковался. Я думаю, не нужно заставлять его оправдываться за Р. Фрая.
 
Это проблема не Владислава, а в целом зарубежной иранистики. М.А. пишет, что по состоянию на конец 80-х это было общей тенденцией. Владислав просто считает, что персидские сатрапы пользовались профессиональными армиями, и массовый призыв не практиковался. Я думаю, не нужно заставлять его оправдываться за Р. Фрая.
Если он так считает, его право, но то отчего бы не обосновать свою позицию?
 

divus

Пропретор
На столе у меня лежат две книжки Inventory of Archaic and Classical Poleis Хансена и Origins of State and Civilization Элмана Сервиса. Первая - энциклопедия с гигантской библиографией, вторая - теория истории, ссылки есть, но немного, в сравнении с Хансеном, можно сказать, вообще нет. Я понимаю, что в ряде аспектов Э. Сервис не бесспорен, но устраивать из теории культурной эволюции наполненный ссылками словарь... Это перегрузило бы книгу и пошло бы ей во вред. Если кто-то не согласен - можно цитировать корпусы надписей, фрагменты античных историков из трудов средневековых грамматиков, приводить данные археологических раскопок, их право. Я к чему: давайте не устраивать из беседы на форуме словари Хансена или Паули-Виссова. Тем более, что Владислав даже не претендует на революционные открытия в области теории истории или организации армии Ахеменидов.
 

andy4675

Цензор
Это проблема не Владислава, а в целом зарубежной иранистики. М.А. пишет, что по состоянию на конец 80-х это было общей тенденцией. Владислав просто считает, что персидские сатрапы пользовались профессиональными армиями, и массовый призыв не практиковался. Я думаю, не нужно заставлять его оправдываться за Р. Фрая.
Это не только Фрай. Аналогичного мнения и у Шахермайра находим. Например:

Совсем по-иному обстояло дело у иранцев. Еще недавно у них были только племенные вожди, которые возвышались над другими представителями знати лишь тем, что командовали войсками во время войны. В мирное время они, возможно, обладали высшей судебной властью. Однако вожди были ограничены рыцарскими обычаями, мнением знати и, наконец, традициями. В общественном отношении они были только primi inter pares, связанными клятвами взаимной верности с зависимыми от них людьми. В Иране в отличие от Македонии не существовало (или уже не существовало) войскового собрания, что ставило царей в зависимое положение от знати.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Чем это доказывается? Была ли в Персии Ахеменидов феодальная лестница, отношения сюзеренитета и вассалитета?
Разумеется были. Вы не в курсе? Наверно, Вам стоит что-нибудь почитать по теме... :)

P.S. И, дабы не превращать форум в экзамен ужасного профессора Короленкова, may be Вы сами изложите свое представление о сущности персидского государства и составе его армии?
А то у нас какой-то односторонний диалог получается.Мою точку зрения Вы знаете, а вот свою как-то не спешите озвучить...
 
Разумеется были. Вы не в курсе? Наверно, Вам стоит что-нибудь почитать по теме...  :)

P.S. И, дабы не превращать форум в экзамен ужасного профессора Короленкова, may be Вы сами изложите свое представление о сущности персидского государства и составе его армии?
А то у нас какой-то односторонний диалог получается. Мою точку зрения Вы знаете, а вот свою как-то не спешите озвучить...

Раз уж Вы не в силах обосновать свою точку зрения, то не стоило её высказывать. Если у Вас вызывает обиду и раздражение вполне логичная просьба обосновать собственное мнение, а «Вам стоит что-нибудь почитать по теме» (знаете ли ли, читал) – это всё, что Вы можете сказать, то приходится лишь сожалеть, и я могу только констатировать, что Вы опять умудрились нормальный диалог превратить в ссору. Продолжать её не желаю, т.к. ясно, что сказать Вам нечего, а признать Вы это не в силах. Пока остановимся на том, что малая численность персидской армии феодальным характером державы Ахеменидов преждевременно. Вот моя точка зрения, если она Вас интересует. О моём представлении о сущности персидской империи поговорим после того, как Вы ответите на мой вопрос, ибо я задал его первым.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Раз уж Вы не в силах обосновать свою точку зрения, то не стоило её высказывать.
Какое обоснование Вам нужно? Я свою точку зрения изложил, ссылки на труды исследователей, на которых она базируется, привел. Дополнительные ссылки дали другие участники дискуссии...
Вам хочется, что бы я кратко пересказал их для Вас? Мне лениво, ибо я не на экзамене, а Вы, я уверен. читать умеете и можете сами прочитать то, что приведено в работах исследователей, на которых здесь неоднократно ссылались.

Пока остановимся на том, что малая численность персидской армии феодальным характером державы Ахеменидов преждевременно. Вот моя точка зрения, если она Вас интересует.
То есть с тем, что армия персов имела малую численность, Вы согласны, но причин этого сформулировать не можете? Я правильно понял?

О моём представлении о сущности персидской империи поговорим после того, как Вы ответите на мой вопрос, ибо я задал его первым.
Странно слышать подобное от человека, который уже неоднократно отказывался отвечать за свои слова, несмотря на просьбы сделать это...

P.S. Подведем итог. Свою точку зрения на состав персидской армии и причины ее существования в таком составе я высказал. Очевидно, что данная точка зрения не является чем-то революционным, но имеет большую историографию. Незнание этой историографии г-ном Короленковым не является поводом для того, чтобы пережевывать ее здесь, благо дело тема дискуссии несколько другая...
Для возвращения дискуссии в плодотворное русло следовало бы приводить аргументы (либо ссылки на работы исследователей), которые опровергают высказанную мною точку зрения.
 

andy4675

Цензор
Для возвращения дискуссии в плодотворное русло следовало бы приводить аргументы (либо ссылки на работы исследователей), которые опровергают высказанную мною точку зрения.
Ну так, а как же Геродот, который прямым текстом пишет, что в походе Ксеркса была всеобщая воинская повинность, а не набор войск отдельных вельмож (феодалов)?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Геродот много чего пишет... Например, по 1 700 000 человек в персидской армии. Тоже верить будем?
 

andy4675

Цензор
Разумеется были. Вы не в курсе? Наверно, Вам стоит что-нибудь почитать по теме... :)
Не все так считают. Вот например, что пишут Ботвинник и Нейхардт в послесловии к русскому изданию книги Шахермайра об Александре про его (и иных западных учёных) мнение о существовании феодализма в Древней Персии при Ахеменидах:

Шахермайру, как и почти всем западным ученым, свойственно стремление к модернизации. Не говоря уже об использовании терминов, относящихся к другим историческим эпохам, в самом описании жизни древней Македонии или Восточного Ирана назойливо и часто вопреки известным фактам навязываются представления о существовании там феодального строя. Достаточно ограничиться одним примером. Шахермайр утверждает, что иранская знать связывала свои права с феодальными свободами, что именно феодальными вольностями персидской знати объясняется политика Дария III в войне с Александром. Современные исследователи в противовес этим утверждениям показывают на материале источников, что земля в Иране не была феодальным наделом, что ее свободно продавали, закладывали и даже сдавали в аренду [16]. Наряду с этим существовали и пережитки общинного строя, причем правители кормили многотысячную дружину. Все это свидетельствует о том, что общественный строй в Иране был значительно сложнее, чем это представляет себе Шахермайр.
Однако разделы, посвященные ранней Македонии и Ирану, занимают второстепенное место в книге Шахермайра, а отдельные непоследовательности и терминологические неточности не снижают значения этого безусловно выдающегося и талантливого труда.
 

andy4675

Цензор
Геродот много чего пишет... Например, по 1 700 000 человек в персидской армии. Тоже верить будем?
Насчёт циферь - не знаю. Меня там не было. Геродот пишет, каким образом греческим лазутчикам персы продемонстрировали свою численность в Дориске. Может быть, там имел место простой оптический обман греческих лазутчиков, и в целях запугивания греков, Ксеркс по нескольку раз приводил на подсчёт одни и те же части своего войска, просто переодевая их в иную форму. Так что Геродот необязательно врёт - вполне возможно, что лазутчики действительно сообщили именно такую цифру персидского войска грекам.
 
Верх