Греко-Персидские войны

Какое обоснование Вам нужно? Я свою точку зрения изложил, ссылки на труды исследователей, на которых она базируется, привел. Дополнительные ссылки дали другие участники дискуссии...

Я просил не ссылок, а аргументов. Они у разных исследователей разные, и почему вас н е убеждают те, кто считают, что Персия не была феодальным государством? Впрочем, вопрос теперь праздный, ибо Вы перешли на личности (а что Вам ещё остаётся!).

Странно слышать подобное от человека, который уже неоднократно отказывался отвечать за свои слова, несмотря на просьбы сделать это.

Только не смотрите так, будто Вы верите в то, что говорите.

То есть с тем, что армия персов имела малую численность, Вы согласны, но причин этого сформулировать не можете? Я правильно понял?
Разумеется, нет, ибо малую численность персидской армии Вы доказываете феодальным характером империи Ахеменидов, который отнюдь не является бесспорным фактом.

Вам хочется, что бы я кратко пересказал их для Вас? Мне лениво, ибо я не на экзамене

Так можно ответить на любой неудобный вопрос, что Вы обычно и делаете. В таком случае закончим.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не все так считают. Вот например, что пишут Ботвинник и Нейхардт в послесловии к русскому изданию книги Шахермайра об Александре про его (и иных западных учёных) мнение о существовании феодализма в Древней Персии при Ахеменидах:
Я согласен с тем, что советская историческая школа отвергала черты феодализма в Персии. Хотя бы потому, что это полностью противоречило марксистской теории общественно-экономических формаций.
Другое дело - является ли этот подход мейнстримом в исторической науке или тупиковой ветвью? Мне кажется - именно вторым...
 

divus

Пропретор
Владислав, если марксизм - тупиковый, то какой теории истории придерживаетесь Вы вслед за иранистами?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Насчёт циферь - не знаю. Меня там не было. Геродот пишет, каким образом греческим лазутчикам персы продемонстрировали свою численность в Дориске. Может быть, там имел место простой оптический обман греческих лазутчиков, и в целях запугивания греков, Ксеркс по нескольку раз приводил на подсчёт одни и те же части своего войска, просто переодевая их в иную форму. Так что Геродот необязательно врёт - вполне возможно, что лазутчики действительно сообщили именно такую цифру персидского войска грекам.
Дело не в том, добросовестно или нет заблуждался Геродот, а в том, что он заблуждался. Вообще история греко-персидских войн в изложении Геродота сильно приукрашена в пользу греков. Причем приукрашена так небрежно, что "уши" реальной истории торчат повсюду.
Если есть желание, можно рассмотреть это на примере, скажем, Марафона.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Владислав, если марксизм - тупиковый, то какой теории истории придерживаетесь Вы вслед за иранистами?
Даже не знаю, что Вам ответить... Философия истории всегда была моим слабым местом. Я больше полагаюсь на логику.
 

divus

Пропретор
"Феодализм" вне теории истории не существует. Они лишается определения.
 

andy4675

Цензор
Даже не знаю, что Вам ответить... Философия истории всегда была моим слабым местом. Я больше полагаюсь на логику.

Данное ваше утверждение противоречит вот этому:

Я согласен с тем, что советская историческая школа отвергала черты феодализма в Персии. Хотя бы потому, что это полностью противоречило марксистской теории общественно-экономических формаций.
Другое дело - является ли этот подход мейнстримом в исторической науке или тупиковой ветвью? Мне кажется - именно вторым...

То есть, если вы не хотите судить философских обоснований в истории, как вы можете судить, какое из них является мейнстримом и тупиковым путём, а какое - нет?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я просил не ссылок, а аргументов. Они у разных исследователей разные, и почему вас не убеждают те, кто считают, что Персия не была феодальным государством?
Потому что моему представлению об истории Персии они не соответствуют.

Впрочем, вопрос теперь праздный, ибо Вы перешли на личности (а что Вам ещё остаётся!).
И где же Вы это увидели? Даже странно как-то...

Только не смотрите так, будто Вы верите в то, что говорите.
У меня вообще есть странная привычка говорить то, что я думаю и во что я верю. Вам привести примеры, когда вы отказались отвечать за свои слова?

(Sextus Pompey @ Jul 15 2016, 10:19)
То есть с тем, что армия персов имела малую численность, Вы согласны, но причин этого сформулировать не можете? Я правильно понял?
Разумеется, нет, ибо малую численность персидской армии Вы доказываете феодальным характером империи Ахеменидов, который отнюдь не является бесспорным фактом.
Какой-то странный диалог...
- Правильно ли я понял. что Вы не можете сформулировать причины малой численности персидской армии?
- Разумеется нет (то есть неправильно). Феодальный характер империи Ахеменидов не является бесспорным фактом.

Повторю вопрос. Вы можете сформулировать причины (по Вашему представлению) малой численности персидской армии?
 

vikkor

Пропретор
Греки выиграли потому что у них была система подобная досааф..
 
S

Sextus Pompey

Guest
"Феодализм" вне теории истории не существует. Они лишается определения.
Поясню свою первоначально изложенную мысль. Разумеется. я не считаю строй ахеменидского Ирана калькой с классического феодализма, например, средневекового французского. Я лишь вижу у Ахеменидов те черты феодализма, которые позволяют мне сделать выводы о профессиональном характере персидской армии - а именно отсутствие всеобщей воинской повинности, дружины сатрапов как ядро войска etc.
 
S

Sextus Pompey

Guest
То есть, если вы не хотите судить философских обоснований в истории, как вы можете судить, какое из них является мейнстримом и тупиковым путём, а какое - нет?
Моих небольших знания для этого достаточно...
Вы считаете иначе? По-Вашему, марксистская историческая наука является наиболее прогрессивным направлением в исторической науке?
 

aeg

Принцепс сената
Тупиковой ветвью является как раз древнегреческий и древнеримский капитализм. Восточный феодализм возник в пару к ним с целью оправдать все виды античной экспансии против якобы отсталого Востока.

Восток уже тысячи лет развивался в то время, когда предки греков и римлян неизвестно где были. Может на деревьях сидели, может в пещерах мамонтов кушали, кто знает.

Причина в том, что корпус восточных материалов традиционно был слабо изучен и большей частью не введён в научный оборот. Отсюда и европеоцентризм, и эллиноцентризм, и прочие расистские и ксенофобские лжетеории.

А недавно поражение Ахеменидов от Александра Македонского объяснили тем, что гомофобное персидское царство не смогло устоять перед представителями ЛГБТ в лице македонян и греков. Привлекли и фиванскую священную фалангу, и прочие подобные особенности античной цивилизации. Глядя на мир, нельзя не удивляться.

 

divus

Пропретор
Тупиковой ветвью является как раз древнегреческий и древнеримский капитализм. Восточный феодализм возник в пару к ним с целью оправдать все виды античной экспансии против якобы отсталого Востока.

Отталкиваясь от марксистского понимания термина "капитализм" - у греков и римлян были развитая обрабатывающая промышленность и рабочий класс?
 

vikkor

Пропретор
Тупиковой ветвью является как раз древнегреческий и древнеримский капитализм. Восточный феодализм возник в пару к ним с целью оправдать все виды античной экспансии против якобы отсталого Востока.

Восток уже тысячи лет развивался в то время, когда предки греков и римлян неизвестно где были. Может на деревьях сидели, может в пещерах мамонтов кушали, кто знает.

Восток в разное время тоже был разным и начинался вообще то с полисного шумера,а при персах деградировал до этноплеменной конфедерации.
Аккад со своей професиональной армией победил разрозренный полисный шумер,но сплоченные греческие полисы оказались более эфективными в противостоянии с персами.
 
И где же Вы это увидели? Даже странно как-то.

Ладно, не будем длить раздор и сочтём характеристику меня как «ужасного профессора» роскошным комплиментом.

Повторю вопрос. Вы можете сформулировать причины (по Вашему представлению) малой численности персидской армии?

Что доказывает малую численность персидской армии? И что Вы понимаете под малой численностью? (Кстати, я не возражаю a priori против представлений о феодальном характере державы Ахеменидов, просто уточняю).
 

andy4675

Цензор
Моих небольших знания для этого достаточно...
Вы считаете иначе? По-Вашему, марксистская историческая наука является наиболее прогрессивным направлением в исторической науке?
Я не считаю, что она алогична. Для меня нет неких мод и мейнстримов в науке - моды преходящее явление. Но есть для меня вещи, которые вероятны, и вещи, которые невероятны. Марксистская теория - модель, описывающая развитие человечество достаточно хорошо. По крайней мере это очень хорошая старинная попытка объяснить цепочку причинно-следственных явлений в истории. Я не считаю Марскистскую теорию целиком алогичной. А то, что после падения СССР эту теорию было принято с усердием пинать - это проблема не самой теории, а привившихся в связи с её многолетним идеологическим главенством (в странах восточного блока) комплексом у некоторых историков и "историков". По Марксизму, подоплёкой исторических событий является экономика. Экономика же тесно связана с обществом. То есть, классы, о которых говорит Марксизм, это попросту экономические, в первую очередь, категории населения. Так что борьба классов, это - по сути борьба экономических интересов. Это и есть подоплёка движущей силы истории. Мне кажется, для 19 века это - очень глубокие мысли.
 

andy4675

Цензор
А недавно поражение Ахеменидов от Александра Македонского объяснили тем, что гомофобное персидское царство не смогло устоять перед представителями ЛГБТ в лице македонян и греков. Привлекли и фиванскую священную фалангу, и прочие подобные особенности античной цивилизации. Глядя на мир, нельзя не удивляться.
Фиванская фаланга не состояла из гомосексуалистов. Это на них наговаривали враги. О том ещё Филипп Македонский говорил...
 

andy4675

Цензор
Восток в разное время тоже был разным и начинался вообще то с полисного шумера,а при персах деградировал до этноплеменной конфедерации.
Аккад со своей професиональной армией победил разрозренный полисный шумер,но сплоченные греческие полисы оказались более эфективными в противостоянии с персами.
Персия была рыхлой империей, интересы которой никому из её подданных, кроме самих персов и, может быть, ещё мидийцев (до времён Ксеркса), близки не были. Другие народы тяготились персидским владычеством.
 
S

Sextus Pompey

Guest
(Sextus Pompey @ Jul 15 2016, 09:53)
Если есть желание, можно рассмотреть это на примере, скажем, Марафона.

Давайте. Изложите свою версию событий.

Вкратце. С греческой точки зрения поход 490 г. до н.э. был походом персов против Эритрии и Афин. В битве при Марафоне персы потерпели сокрушительное поражение и были вынуждены бежать в Азию.
Выше приводилась цитата из Диона, представляющая персидскую точку зрения на событие. Напомню:

"Так, мне самому довелось слышать рассказ одного индийца о том, что персы не приняли ни одного из условий эллинов, а Дарий якобы послал Датиса и Артаферна против Наксоса и Эретрии, и они, захватив эти города, воротились к царю. Лишь когда их корабли стояли на якоре у Евбеи, несколько судов, не более двадцати, отогнало к берегам Аттики, и тут между моряками и жителями тех мест вышло что-то вроде стычки".

Теперь описание итогов сражения у Геродота:
"113. Бит­ва при Мара­фоне дли­лась дол­го. В цен­тре бое­вой линии, где сто­я­ли сами пер­сы и саки, одоле­ва­ли вар­ва­ры. Здесь побе­ди­те­ли про­рва­ли ряды афи­нян и ста­ли пре­сле­до­вать их пря­мо в глубь стра­ны. Одна­ко на обо­их кры­льях одер­жи­ва­ли верх афи­няне и пла­тей­цы. После побе­ды афи­няне не ста­ли пре­сле­до­вать обра­тив­ших­ся в бег­ство вра­гов, но, соеди­нив оба кры­ла, сра­жа­лись с вра­га­ми, про­рвав­ши­ми центр. И здесь так­же побе­ди­ли афи­няне. Затем они нача­ли пре­сле­до­вать и рубить бегу­щих пер­сов, пока не достиг­ли моря. Здесь они ста­ра­лись напасть на кораб­ли и под­жечь их.
114. В этой бит­ве пал доб­лест­но бив­ший­ся с вра­гом поле­марх [Кал­ли­мах], а из стра­те­гов — Сте­си­лай, сын Фра­си­ла, потом Кине­гир, сын Евфо­ри­о­на (ему отру­би­ли руку секи­рой, когда он ухва­тил­ся за изо­гну­тую часть кора­бель­ной кор­мы). Затем погиб­ло так­же мно­го дру­гих знат­ных афи­нян.
115. Семь кораб­лей захва­ти­ли таким обра­зом афи­няне. На осталь­ных же вар­ва­ры сно­ва вышли в море. Затем, захва­тив с собой остав­лен­ных на ост­ро­ве плен­ни­ков в Эре­трии, пер­сы ста­ли оги­бать Суний, стре­мясь при­быть к Афи­нам рань­ше афин­ско­го вой­ска. Афи­няне подо­зре­ва­ли, что пер­сы заду­ма­ли этот [маневр] по ковар­но­му нау­ще­нию Алк­мео­ни­дов: гово­ри­ли, что Алк­мео­ни­ды, усло­вив­шись с пер­са­ми, когда те уже были на кораб­лях, дали им сиг­нал щитом.
116. Пока пер­сы оги­ба­ли Суний, афи­няне со всех ног спе­ши­ли на защи­ту род­но­го горо­да и успе­ли при­быть туда рань­ше вар­ва­ров. И как они при­бы­ли от свя­ти­ли­ща Герак­ла в Мара­фоне, так теперь оста­но­ви­лись и раз­би­ли стан у дру­го­го Герак­ло­ва свя­ти­ли­ща, что в Кино­сар­ге. Вар­вар­ский же флот появил­ся и стал про­тив Фале­ра (тогда это была гавань афи­нян); затем, про­сто­яв на яко­ре в откры­том море выше Фале­ра, вар­ва­ры отплы­ли назад в Азию.
117. В этой бит­ве при Мара­фоне пало око­ло 6400 вар­ва­ров, афи­няне же поте­ря­ли 192 чело­ве­ка. Тако­вы были поте­ри обе­их сто­рон".

Ранее Геродот приводит численность персидского флота - 600 триер. Учитывая, что число воинов на одной триере составляло не более 30 человек (гребцов не считаем), получаем общий состав войска максимум в 18000 человек, а учитывая наличие кавалерии - значительно меньше (при военных перевозках одна лошадь занимала место пяти солдат). Какая-то часть была потеряна в предыдущих военных операциях
Таким образом, по Геродоту, персы потеряли более трети своей армии (а скорее около половины) только погибшими, а учитывая стандартное соотношение убитых и раненых как 1:3 все остальные должны были иметь ранения разной степени тяжести. Очевидно, что в изложении Геродота армия персов после Марафона должна была быть полностью небоеспособной.
Однако мы видим, что после такой ужасной военной катастрофы, Датис не отказывается от наступательной операции, огибает с флотом мыс Суний и направляется к Афинам, причем его действия вызывают панику у афинян.
Мне кажется, масштаб сражения и его результаты значительно преувеличены.
Начнем с того, что большие сомнения вызываем уже изначальная цифра в 600 триер. Учитывая ширину одного корабля c веслами около 12 метров и обязательные промежутки между ними при высадке, флот персов с указанной Геродотом численностью должен был занимать по берегу около 15 километров, что совершенно невозможно.
Далее. Начало сражения говорит о том, что персидская армия значительно уступала в численности грекам. Мы видим, что греки атакуют. а персы стоят на своей позиции, что можно объяснить или полным незнанием персидским руководством основных правил ведения боя (во что не верится) или желанием удержать позицию и выиграть время. Для чего? Для того, чтобы вовремя провести эвакуацию.
Персидская версия более логична. Два десятка кораблей, занесенные случаем к берегу Аттики, причалили для того, чтобы набрать воду/приготовить пищу. Подход афинян с превосходными силами заставил персов начать эвакуацию на корабли, для прикрытия которой воины морской пехоты выстроились в боевой порядок (20 кораблей персов - это не более 600 воинов).
Прорыв персов в центре доказывает лучшее качество одиночного персидского воина над греческим (довод в пользу профессиональной армии), а окружение и фланговые удары -на численное превосходство афинян.
Те цифры Геродота, которым можно доверять - это 192 погибших грека и 7 захваченных кораблей персов. Что они нам дают? Потеря трети от численности всех вражеских воинов подчеркивает качество персидских воинов, которые в значительном меньшинстве смогли нанести грекам ощутимый урон. Захват 7 кораблей (трети от общего количества) - успешный исход боя для греков. Количество потерь персов можно оценить примерно в половину всей их численности - о есть около 300 человек.
Разумеется эта стычка не могла повлиять на дальнейший ход компании и операция Датиса против Афин подчеркивает, что основные силы персов были в полной боевой готовности.
Исходя из этого, Марафонскую битву следует рассматривать как незначительную стычку, во многом случайную, которая имела значение только для ЧСВ (чувство собственного величия) афинян, но никак не для стратегического характера войны.
 
Верх