Грустить ли о былом величии?
- Автор темы Val
- Дата начала
Дык кто ж знает-то, почему так...А Литва? Почему в Польше суррогат, а в Литве не суррогат?
Aelia
Virgo Maxima
Ну и что получается?
- Латвия не любит Россию, потому что у них нет истинной национальной гордости и патриотизма. А нет их, потому что у них никогда не было великого государства. А вот у Литвы было великое государство, следовательно у них есть истинный патриотизм, и поэтому они к России спокойно относятся.
- Но у Польши тоже было великое государство - почему же она к России плохо относится?
- А это у них не истинный патриотизм, а суррогат.
даже если не вдаваться в определение того, что есть истинный патриотизм и чем он оличается от суррогата, все равно получается, что истинный патриотизм с наличием и отсутствием великого государства не связан...
- Латвия не любит Россию, потому что у них нет истинной национальной гордости и патриотизма. А нет их, потому что у них никогда не было великого государства. А вот у Литвы было великое государство, следовательно у них есть истинный патриотизм, и поэтому они к России спокойно относятся.
- Но у Польши тоже было великое государство - почему же она к России плохо относится?
- А это у них не истинный патриотизм, а суррогат.
даже если не вдаваться в определение того, что есть истинный патриотизм и чем он оличается от суррогата, все равно получается, что истинный патриотизм с наличием и отсутствием великого государства не связан...
Скажем так, наличие великого государства (а точнее - великой социальной системы) является необходимым, но не достаточным условием наличия истинного патриотизма
При этом величие социальной системы может измеряться в каких угодно единицах (территория большая, написали много умных книжек, объединились и надрали кому-то задницу и т.п.), однако должна быть идея, что "Западное Какаду - это хорошо, потому что ... . Поэтому Западное Какаду ждет великое будущее, но для этого надо сделать то-то и то-то.."
Aelia
Virgo Maxima
Скажем так, наличие великого государства (а точнее - великой социальной системы) является необходимым, но не достаточным условием наличия истинного патриотизма
Разве в Австралии, например, нет истинного патриотизма?
То есть истинный патриотизм есть там, где есть идея, что "Западное Какаду - это хорошо, потому что ..." Ну хорошо, но мы-то говорили о том, какие условия должны существовать для возникновения этой идеи. Из ваших слов получается так, что это величие социальной системы, но указанное величие может измеряться в чем угодно - то есть, никаких условий вы опять не называете.
Главное условие - у этой социальной системы должна быть какая-то объединяющая идея-цель (желательно, возникшая не вчера) и эта социальная система должна эту цель разделять и изыскивать средства для ее достижения. Причем цель может быть самая разная - повышение благосостояния, увеличение потребления гамбургеров на душу населения, соцобеспечение всех алкоголиков, строительство баллистической ракеты, воздвижение монумента усопшему вождю, сохранение вековых традиций и т.д. Но эта цель должна быть позитивна, т.е.
"Что надо сделать, чтобы..." вместо
"Что надо сделать, чтобы не ..."
Просто же вариант "Западное Какаду это круто" это как раз образец пустой совковой демагогии 1970-х или того, что наматывают на уши тем россиянам, кто часто смотрит ящик.
Aelia
Virgo Maxima
Ага, то есть, такая вещь, как возможность оказывать определяющее влияние на международную политику и диктовать линию поведения другим странам (а также, например, большая территория, экономическое могущество и т.д.) не являются необходимыми условиями?
И, полагаю, названное вами (объединяющая идея) не является достаточным? У фашистской Германии тоже была объединяющая идея-цель, но что-то мне мешает определить их патриотизм как истинный.
Да и еще мне интересно было бы узнать, как вы определите объединяющую идею-цель, например, Великого княжества Литовского.
Для кого-то, может быть и являются, хотя это, скорее, примеры тех самых суррогатов патриотизма.
ИМХО, является.
Народ голосовал за NSDAP не потому, что разделял идеи территориальной экспансии, чистоты арийской расы и прочую херь, а потому что фашисты обещали решить проблему безработицы и вытащить людей из нищеты. Я сильно сомневаюсь, что в стране, которая мобилизовывывала все ресурсы захваченных территорий на ВПК, а не на повышение уровня жизни населения было очень много довольных этим. Чтобы их число уменьшилось и понадобилась пропагандистская машина, производившая "суррогат патриотизма".
Цель выживания, права говорить на родном языке и отсутствия всех прелестей, которые сопровождают нашествия завоевателей. Именно притягательность Литвы как центра безопастности и стабильности и позволила ей так увеличиться в размерах.
Aelia
Virgo Maxima
Да нет, я говорю о не о ком-то, а о вашем понимании. Это ведь вы приводите такое определение. Вот я и спрашиваю, возможно ли величие-социальной-системы-в-вашем-понимании без внешнеполитического могущества?
Так почему вы определяете нацистские идеи как суррогат?
Но ведь это и есть негативные цели вместо позитивных.
Да, возможно.
Потому что эти идеи были выстроены как дерево целей, где в "корне" находилось повышение благосостояния германской нации. Повышение благосостояния произошло в 1930-е годы за счет жесткого госрегулирования экономики. Последующие появления концлагерей, территориальная экспансия и т.п. на благосостоянии германской нации позитивно не сказались. Стало быть, все эти "дополнительные" цели никакого отношения к базовой не имели.
Стабильность, долгая и счастливая жизнь - цели позитивные.
Aelia
Virgo Maxima
Но ведь, по крайней мере, территориальная экспансия рассматривалась как средство дальнейшего повышения этого благосостояния. Можно сказать, что средство было выбрано или реализовано неудачно, но здесь нет подмены цели.
ну, в таком случае любую негативную цель можно переформулировать как позитивную и наоборот.Стабильность, долгая и счастливая жизнь - цели позитивные.
Если благосостояние растет и без территориальных захватов, а после этих захватов (начала войны) начинает уменьшаться, то даже с точки зрения математики положительная корреляция явно отсутствует. Так зачем же пользоваться неправильными инструментами? Ради "Gross Deutschland"?
Ага. Ну, или почти любую.
Только надо ее еще и воспринимать позитивно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так что же получается - чтобы рассчитывать на положительное, доброжелательное отношение Польши и Прибалтики к России, Россия должна навсегда оставаться слабой и униженной? Никогда не смирюсь с этим!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Трудно не согласиться с этим эмоциональным высказыванием - оно полностью основано на исторических реалиях. Как бы ни старались эти страны, от своей собственной истории (или ее отсутствия) им не убежать.
А Россия была, есть и будет - хочется этого Прибалтике или не хочется.
Aelia
Virgo Maxima
А какие у вас, собственно, есть варианты?
Поляки и прибалты будут относиться к нам если не доброжелательно, то хотя бы спокойно только в том случае, если будут уверены, что со стороны России им не грозит какая-либо опасность. А чем сильнее Россия, тем бОльшие опасения она им будет внушать, ибо великая держава всегда так или иначе вовлекает в сферу своего влияния более слабые сопредельные государства.
Чтобы не сомневаься, надо просто знать. Успехи нацистов в социальной политике подробно описаны в литературе.
Россия, разумеется, есть и, скорее всего - будет. Однако так же верно и то, что тот самый русский "великодержавнй проект", который стартовал почти 300 лет назад. сегодня близок к своему закрытию (если уже не закрыт). И тут, как мне кажется, Вы с Вашей позицией попадаете в ловушку, которую сами же себе пригттовили. Ведь если удовлетворённое национальное чувство Вы связываете только с чувством принадлежности к "великой державе", которой, судя по всему. России больше уже не быть - то Вы сами обрекаете своё национальное чувство на вечную неудовлетворёность.
А может быть вместо поисков "пособников оккупантов", назначения на высшие государственные посты профнепригодных родственников лидеров 30-х годов и переписывания учебников истории пора бы задуматься над тем "а что такое наша страна и какие же цели помимо "охоты на ведьм" и идеализации 20-30-х годов перед ней стоят"? Что так старательно пытаются защитить Польша, Эстония и Латвия посредством вступления в НАТО? Какие ценности и идеалы? Неужели "период независимости"?
Мои родители имели честь некогда жить в одной коммунальной квартире с этнической эстонкой, которая будучи ребенком застала 1920-е годы. Т.н. "эстонский период развития". Конкретно для ее семьи этот период развития запомнился голодом.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ответ начну немного не в тему. Помните уроки русского языка - запоминание окончаний некоторых глаголов. С окончанием на "-еть": смотреть-видеть, зависеть - ненавидеть, терпеть, вертеть, обидеть. Мне всегда было легче запоминать эти глаголами парами. Так вот, запомнить связку "зависеть - ненавидеть" оказалось легче всего, потому что эти глаголы показались мне исключительно связанными.
Так вот. И Польша, и Литва, и Латвия, и Эстония в той или иной степени зависели от России - и сейчас яростно проявляют свою ненависть. У Польши и Литвы богатая история, у Латвии и Эстонии - почтиникакой истории, а вот отношение к России одинаковое. Но разве это правильно? разве это разумно? Хотя о чем говорю-то - о разуме, когда они пышут ненавистью, которая переполняет их местечковые души.
А тема, к слову, о величии государства, а не о патриотизме. Патриотизм может и должен быть во всех государствах - и больших, и малых. А вот величие дано только некоторым государствам.