Грустить ли о былом величии?

[Aurelius Sulpicius]

А разве гражданам США от этого плохо? Они спокойно чувствуют себя во всех странах (ну, за исключением Ирака).

То есть, вас бы устроила ситуация, в которой Россия была бы супердержавой, а в мире к ней относились бы так же, как вы сейчас относитесь к США?

В целом - да, устроила бы.
Понимаю, что многие могут припомнить мне мои миролюбивые сообщения в отношении Польши и стран Прибалтики, однако современные США потому и ненавистны многим в нашей стране (в том числе и мне), что ведут такую политику, которая могла бы вести Россия. Учитывая, что в США формально все нормально с экономикой, есть гражданские права и есть эффективная защита этих прав, то для нашей страны такая ситуация была бы очень желательной.
К тому же - нормальные страны (Европа и еще некоторые страны) не страдают от какой-либо агрессивности США.

 

[Aurelius Sulpicius]

По этому поводу англичане говорили- права моя страна или нет, это моя страна. Мне кажется, что подобный принцип может работать и по отношению к Англии, и по отношению к СССР-России, и по отношению к Германии, включая период Третьего рейха. Кстати сами нацисты восхищались этой английской постановкой вопроса и взяли ее на вооружение. Этот принцип работает независимо от того, о какой стране идет речь. В этом смысле можно говорить, что для патриотов-государственников всех стран мира это- общая категория.

Спасибо, уважаемый Магидд, за этот текст, потому что он очень точно выражает мое мнение.
Спасибо тем более, что понимаю, что лично для Вас этот тезис, скорее всего, неприемлем.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, я не хочу затрагивать Ваши чувства, однако я не могу и перестать спрашивать Вас, ибо вижу в Ваших словах важное противоречие.
Вы писали

Я бы сказал так: должно ли само по себе утраченное национальное величие (без учёта всех других сопутствующих ему факторов) вызывать грусть и сожаление?

Мне кажется, что должно. Именно так, как Вы написали - само по себе величие.

Но разве Вы будете отрицать величие Третьего рейха (я сейчас спрашиваю лишь об этом аспекте и ни в коей мере не провожу параллелей между нацистской Германией и советской Россией)?

Нет, не буду отрицать своеобразное величие Третьего Рейха.
Давайте обдумаем эту ситуацию с точки зрения живущего в Германии немца 30-х-40-х годов (буду говорить совершенно по-дилетантски, поэтому прошу извинить за неточности). К власти законным путем (если правильно помню) пришла партия, изменившая принципы государственной политики и поставившая себе цель возродить величие этой великой (поистине великой) страны. Во-первых, такая цель приятна в любой стране любому народу, во-вторых, такая политика позволяла избавиться от воспоминаний о позорном поражении в мировой войне и 15-летнем унижении Германии со стороны всей остальной Европы.
Если правильно помню, это изменение политики привело к улучшению жизни немцев, поскольку исчезла безработица, соответственно, улучшилось благосостояние граждан. Относительный порядок также был установлен. То есть внутри государства люди вроде бы стали жить лучше.
Однако веншний аспект также исключительно важен. Немцы явно видели, что с их государством вновь начинают считаться и окружающие страны, и ведущие мировые державы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Добавлю в отношении нашей страны.
Думаю, нет необходимости доказывать важность такого понятия, как национальное самосознание и национальное самоуважение. Человек - гражданин - должен гордиться своей страной. Мне кажется, что гордость за страну помогает гражданам лучше работать. В качестве примера упомяну то, что мне рассказывали Бабушка и Дедушка о середине XX века, а также то, что мне рассказывают родители о том времени и о 70-х-80-х годах. Один полет Гагарина чего стоил, а вместе с тем все остальные достижения СССР. Однако на пустом месте, в обстановке униженного положения страны, гордиться страной трудно. Значит, нужны достижения - но нужно и величие страны само по себе, поскольку легче чего-то достигать, видя хотя бы формальное величие своей страны.

 

[Aelia]

Вал, а всё таки, в чём измеряется "национальное величие"?

А я бы хотела этот вопрос переадресовать Сульпицию. Сульпиций, в чем измеряется национальное величие?

 

[Aelia]

В целом - да, устроила бы.
Понимаю, что многие могут припомнить мне мои миролюбивые сообщения в отношении Польши и стран Прибалтики, однако современные США потому и ненавистны многим в нашей стране (в том числе и мне), что ведут такую политику, которая могла бы вести Россия. Учитывая, что в США формально все нормально с экономикой, есть гражданские права и есть эффективная защита этих прав, то для нашей страны такая ситуация была бы очень желательной.
К тому же - нормальные страны (Европа и еще некоторые страны) не страдают от какой-либо агрессивности США.

То есть, если бы Россия стала великой державой - вы не стали огорчаться и возмущаться из-за того, что нас не любят поляки и прибалты?

 

[Val]

Вал, а всё таки, в чём измеряется "национальное величие"? В тоннах оружия? В километрах территории, своей и оккупированной? В страхе? В том, что "все как один"? В горах трупов? В литрах крови? В харизмах фюреров? Или может быть в экономических показателях? В уровне благосостояния граждан? Так эти последние показатели в нынешней Германии чуть ли не одни из самых высоких в Европе (а может и в мире).

Гм, а почему вы об этом спрашиваете меня? Я никогда проблемами национального величия не заморачивался, его наличие не приносит мне гордости, а отвуствие - грусти. Это у Сульпиция надо спрашивать...

 

[Val]

Вал, а всё таки, в чём измеряется "национальное величие"?

А я бы хотела этот вопрос переадресовать Сульпицию. Сульпиций, в чем измеряется национальное величие?

Ой, Элия, я не видел этого Вашего постинга, когда писал практически тоже самое Диггеру. Не в первый раз с удовольствием констатирую полное совпадение свой рефлексии с Вашей...

 

[Val]

Нет, не буду отрицать своеобразное величие Третьего Рейха.
Давайте обдумаем эту ситуацию с точки зрения живущего в Германии немца 30-х-40-х годов (буду говорить совершенно по-дилетантски, поэтому прошу извинить за неточности). К власти законным путем (если правильно помню) пришла партия, изменившая принципы государственной политики и поставившая себе цель возродить величие этой великой (поистине великой) страны. Во-первых, такая цель приятна в любой стране любому народу, во-вторых, такая политика позволяла избавиться от воспоминаний о позорном поражении в мировой войне и 15-летнем унижении Германии со стороны всей остальной Европы.
Если правильно помню, это изменение политики привело к улучшению жизни немцев, поскольку исчезла безработица, соответственно, улучшилось благосостояние граждан. Относительный порядок также был установлен. То есть внутри государства люди вроде бы стали жить лучше.
Однако веншний аспект также исключительно важен. Немцы явно видели, что с их государством вновь начинают считаться и окружающие страны, и ведущие мировые державы.

Ну да, всё правильно...

Добавлю в отношении нашей страны.
Думаю, нет необходимости доказывать важность такого понятия, как национальное самосознание и национальное самоуважение. Человек - гражданин - должен гордиться своей страной. Мне кажется, что гордость за страну помогает гражданам лучше работать. В качестве примера упомяну то, что мне рассказывали Бабушка и Дедушка о середине XX века, а также то, что мне рассказывают родители о том времени и о 70-х-80-х годах. Один полет Гагарина чего стоил, а вместе с тем все остальные достижения СССР. Однако на пустом месте, в обстановке униженного положения страны, гордиться страной трудно. Значит, нужны достижения - но нужно и величие страны само по себе, поскольку легче чего-то достигать, видя хотя бы формальное величие своей страны.

С тем, что национальное чувство объективно существует и с тем, что оно нуждается в позитивных эмоциях, я согласен.
Однако я не согласен с Вами в том, что сегодня для такого позитивного национального чувства нет никакой почвы. Вот Вы вспоминали свои поростковые переживания на этот счёт. Я тоже могу их вспомнить, тем более, что захватил советское прошлое больше, чем Вы. Мне отчётливо запало в память чувство, с каким я смотрел телеперредачи и читал книги про зарубежные страны: я был абсолютно уверен, что никогда не смогу побывать там "вживую". Сегодня это не так... Я очень любил историю, но я не мог свободно получать информацию на интересующие меня темы и не мог свободно обмениваться ею. Моё этническое чувство постоянно унижалось подспудно существующим государственным антисемитизмом. Сегодня это тоже уже не так. Так почему моё национальное чувство сегодня должно быть более подавленным, чем двадцать лет назад?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вал, а всё таки, в чём измеряется "национальное величие"?

А я бы хотела этот вопрос переадресовать Сульпицию. Сульпиций, в чем измеряется национальное величие?

Пока не знаю - раньше не задумывался на этим. Теперь задумался.

В целом - да, устроила бы.
Понимаю, что многие могут припомнить мне мои миролюбивые сообщения в отношении Польши и стран Прибалтики, однако современные США потому и ненавистны многим в нашей стране (в том числе и мне), что ведут такую политику, которая могла бы вести Россия. Учитывая, что в США формально все нормально с экономикой, есть гражданские права и есть эффективная защита этих прав, то для нашей страны такая ситуация была бы очень желательной.
К тому же - нормальные страны (Европа и еще некоторые страны) не страдают от какой-либо агрессивности США.

То есть, если бы Россия стала великой державой - вы не стали огорчаться и возмущаться из-за того, что нас не любят поляки и прибалты?

Мне легко ответить так - не стал бы огорчаться и возмущаться потому, что поляки и прибалты не позволили бы себе такого откровенно хамского отношения к России и к русским, какое позволяют сейчас.
Вот, к слову, еще один существенный плюс наличия государственного величия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако я не согласен с Вами в том, что сегодня для такого позитивного национального чувства нет никакой почвы. Вот Вы вспоминали свои поростковые переживания на этот счёт. Я тоже могу их вспомнить, тем более, что захватил советское прошлое больше, чем Вы. Мне отчётливо запало в память чувство, с каким я смотрел телеперредачи и читал книги про зарубежные страны: я был абсолютно уверен, что никогда не смогу побывать там "вживую". Сегодня это не так... Я очень любил историю, но я не мог свободно получать информацию на интересующие меня темы и не мог свободно обмениваться ею. Моё этническое чувство постоянно унижалось подспудно существующим государственным антисемитизмом. Сегодня это тоже уже не так. Так почему моё национальное чувство сегодня должно быть более подавленным, чем двадцать лет назад?

Рад, что в каких-то положениях мы с Вами находим взаимосогласие.
Вместе с тем хочу отметить, что в течение беседы понятие "гордость за наше государство" с Вашей подачи начинается подменяться понятием "национальное величие", которое изначально не затрагивал.
В отношении Вашего сообщения.
Говоря о величии нашей страны и гордости за нашу страну, ни в коей мере не говорил о том, что все должно было оставаться по-прежнему. Никак не нет. Те отрицательные моменты, которые Вы обозначили, безусловно, имели место. Вместе с тем не все было так плохо - думаю, нет необходимости начинать отдельную дискуссию об этом. Убежден, что свободный обмен информацией, возможность поездок за границу и уважение всей национальностей абсолютно совместимы с величием нормального государства.
Сейчас Вы наверянка спросите меня, что бы выбрал - величие государства или наличие всех указанных выше и многих других благ. В ответ еще раз укажу на полную совместимость того и другого в нормальном государстве и скажу, что сейчас мне не хватает именно величия моего государства.

 

[Val]

Вместе с тем не все было так плохо - думаю, нет необходимости начинать отдельную дискуссию об этом.

Необходимости в дискуссии на данную тему нет ещё и потому, что я никогда ничего подобного и не утверждал. Я не являюсь сторонником теории социального прогресса, и, соотвественно, никогда не утверждаю, что переход от одного общества к другому является результатом именно улучшения. Хотя мои оппоненты постоянно пытаются приписать мне эту мысль...

 

[Aurelius Sulpicius]

Я не являюсь сторонником теории социального прогресса, и, соотвественно, никогда не утверждаю, что переход от одного общества к другому является результатом именно улучшения.

А если улучшение рассматривать как результат перехода от одного общества к другому?

 

[Val]

А каков критерий улучшения? (Но это, похоже, мы уже пускаемся в офф-топ).

 

[Aurelius Sulpicius]

Офф-топу - нет!

Просто хочу понять, что рассматривается как первичное, а что - вторичное, т.е. следствие: улучшение и изменение.

 

[Ноджемет]

Мне легко ответить так - не стал бы огорчаться и возмущаться потому, что поляки и прибалты не позволили бы себе такого откровенно хамского отношения к России и к русским, какое позволяют сейчас.
Вот, к слову, еще один существенный плюс наличия государственного величия.

О, пусть они сколько угодно трещат на государственном уровне, главное, что они меня не идентифицируют с СССР, и те же самые поляки или литовцы относятся ко мне, как к русской, нормально.

А вот во времена СССР я по полной хлебнула и в Литве, и в Эстонии. В Таллинне однажды довели просто до слез, хотя я в этом отношении человек крепкий. Они не могли высказываться открыто, вот и вымещали свои чувства, так сказать, на представителях.

 

[Aurelius Sulpicius]

О, пусть они сколько угодно трещат на государственном уровне, главное, что они меня не идентифицируют с СССР, и те же самые поляки или литовцы относятся ко мне, как к русской, нормально.

Ну, во-первых, ситуации бывают разные, во-вторых, все-таки отношение к государству может проецироваться на отношение к гражданам этого государства.

А вот во времена СССР я по полной хлебнула и в Литве, и в Эстонии. В Таллинне однажды довели просто до слез, хотя я в этом отношении человек крепкий. Они не могли высказываться открыто, вот и вымещали свои чувства, так сказать, на представителях.

Подобные случаи крайне отрицательно характеризуют прибалтов. Как бы то ни было - никакая они не Европа, им до настоящей Европы еще расти и расти, совершенствоваться и совершенствоваться.
Как были задворками, так и остались, со своим мелочным местечковым сознанием.

Возвращаюсь к теме, чтобы мое сообщение не казалось отступлением.

России есть что восстанавливать - и в XX веке были достижения, и в предыдущие века. Соответственно, у России есть позиции, на которые она может вернуться. Но - величие страны зависит и от самого государства, и от нас, его граждан. Поэтому наше поведение - и в России, и за границей - должно соответствовать величию России. Поэтому если российский гражданин ведет себя за границей как свинья, то как бы ни была велика Россия, отношение к ней будет подтачиваться.

 

[Digger]

Вал, а всё таки, в чём измеряется "национальное величие"? В тоннах оружия? В километрах территории, своей и оккупированной? В страхе? В том, что "все как один"? В горах трупов? В литрах крови? В харизмах фюреров? Или может быть в экономических показателях? В уровне благосостояния граждан? Так эти последние показатели в нынешней Германии чуть ли не одни из самых высоких в Европе (а может и в мире).

Гм, а почему вы об этом спрашиваете меня? Я никогда проблемами национального величия не заморачивался, его наличие не приносит мне гордости, а отвуствие - грусти. Это у Сульпиция надо спрашивать...

Просто у Вас у первого я встретил это словосочетание, поэтому вам и вопрос. Но в принципе мне всё равно кто ответит - главное исчерпывающе. Аналогичный вопрос Януса проигнорировали, вот я и повторяю.

 

[Val]

Просто у Вас у первого я встретил это словосочетание, поэтому вам и вопрос. Но в принципе мне всё равно кто ответит - главное исчерпывающе. Аналогичный вопрос Януса проигнорировали, вот я и повторяю.

В принципе, я где-то выше уже касался своего понимания этого термина. Полагаю, что оно восходит к 19 в, когда в европейской политике стали выделять т.н. "великие державы".

 

[Val]

Как были задворками, так и остались, со своим мелочным местечковым сознанием.

Сульпиций, а что такое "местечковое сознание"?