С Вашей стороны, конечно, виднее.Этот инцидент никак не связан с олимпиадой.
Инвестиции осуществляются уже сейчас.
Это угроза?
Грузия-2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
- Статус
Значит, военных действий не будет?
Согласен с Вами.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Алариху, Амиру, Артемию, Валу - 
С большим интересом и пониманием прочитал ваши сообщения, если бы участвовал в дискуссии, то говорил бы то же самое.
Однако хорошо, что позавчера рано уснул, и потому пропустил начало этой 2-дневной насышенной конференции на тему "Угроза российского империализма: грузинский взгляд", а вчера просто не имел возможности участвовать в ней. Совершенно очевидно, что доказать идеологически убежденному современному грузинскому патриоту то, что России просто предельно невыгодно было бы запускать по Грузии ракету - невозможно по определению: он все равно не поверит. Так стоит ли так стараться?
Про исторический экскурс вообще молчу: он утратил для меня всякий интерес после упоминания Колхиды и Урарту. Приведенные в ответ доводы о Шумере, а также о 140-тысячелетней итории украинского народа были совершенно справедливым завершением собственно исторической беседы: в ответ на довод о 3-тысячелетней неизменной истории грузинского народа, в общем-то, большеи нечего сказать.
В смысле - были и подревнее.
Вот довод david-st:
Ну, при таком раскладе это обсуждение лично мне кажется исчерпанным.
Только 1 момент еще упомяну: доводы david-st о том, что в Абхазии жили грузины, напомнил мне великолепную фразу: "Чужого нам ничего не надо, но свое заберет, чье бы оно ни было".
Поэтому интерес представляет только обсуждение собственно ракетного скандала.
Однако здесь с david-st сложно общаться. Внимательно читая тему, так и не увидел ни одного развернутого объяснения им доводов грузинской стороны. После неоднократных обращений к нему с требованием обосновать позицию он написал, что уже устал давать такие объяснения (хотя их не было - !) и привел ссылки на англоязычный сайт Министерства обороны Грузии. Оставлю без комментария англоязычность этого сайта. Во-первых, на русскоязычном форуме приводить англоязычные ссылки, думаю, в принципе можно только в случае, если есть уверенность в знании английского языка собеседниками. Увы: как и Вал, не знаю английского языка в таком объеме, чтобы прочитать материалы этого сайта. Во-вторых, если собеседник хочет обосновать свою позицию в беседе, он сделает это так, чтобы быть понятным собеседникам. Поэтому, david-st, если Вы действительно хотети донести до нас свою позицию, потрудитесь, пожалуйста, все-таки хотя бы 1 раз развернуто изложить ее в своем сообщении на русском языке.
С большим интересом и пониманием прочитал ваши сообщения, если бы участвовал в дискуссии, то говорил бы то же самое.
Однако хорошо, что позавчера рано уснул, и потому пропустил начало этой 2-дневной насышенной конференции на тему "Угроза российского империализма: грузинский взгляд", а вчера просто не имел возможности участвовать в ней. Совершенно очевидно, что доказать идеологически убежденному современному грузинскому патриоту то, что России просто предельно невыгодно было бы запускать по Грузии ракету - невозможно по определению: он все равно не поверит. Так стоит ли так стараться?
Про исторический экскурс вообще молчу: он утратил для меня всякий интерес после упоминания Колхиды и Урарту. Приведенные в ответ доводы о Шумере, а также о 140-тысячелетней итории украинского народа были совершенно справедливым завершением собственно исторической беседы: в ответ на довод о 3-тысячелетней неизменной истории грузинского народа, в общем-то, большеи нечего сказать.
В смысле - были и подревнее.
Вот довод david-st:
То есть, если правильно понимаю, david-st проводит такой тезис: Грузия имела право на независимость, потому что хотела ее получить, а Абхазия не имеет права на независимость, потому что она - часть Грузии.
Ну, при таком раскладе это обсуждение лично мне кажется исчерпанным.
Только 1 момент еще упомяну: доводы david-st о том, что в Абхазии жили грузины, напомнил мне великолепную фразу: "Чужого нам ничего не надо, но свое заберет, чье бы оно ни было".
Поэтому интерес представляет только обсуждение собственно ракетного скандала.
Однако здесь с david-st сложно общаться. Внимательно читая тему, так и не увидел ни одного развернутого объяснения им доводов грузинской стороны. После неоднократных обращений к нему с требованием обосновать позицию он написал, что уже устал давать такие объяснения (хотя их не было - !) и привел ссылки на англоязычный сайт Министерства обороны Грузии. Оставлю без комментария англоязычность этого сайта. Во-первых, на русскоязычном форуме приводить англоязычные ссылки, думаю, в принципе можно только в случае, если есть уверенность в знании английского языка собеседниками. Увы: как и Вал, не знаю английского языка в таком объеме, чтобы прочитать материалы этого сайта. Во-вторых, если собеседник хочет обосновать свою позицию в беседе, он сделает это так, чтобы быть понятным собеседникам. Поэтому, david-st, если Вы действительно хотети донести до нас свою позицию, потрудитесь, пожалуйста, все-таки хотя бы 1 раз развернуто изложить ее в своем сообщении на русском языке.
я не упоминал Урарту.
Колхи предки лазов.
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki..._gruzii_I/1.htm
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki...gruzii_II/0.htm
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki..._gruzii_V/1.htm
В современной науке, начиная уже с С. Н. Джанашиа и Б. А. Куфтина, отвергнуто широко распространенное раньше мнение, будто предки грузинских, так же как и других кавказских народов, пришли на Кавказ с юга, из Малой Азии лишь в первой половине I тыс. до н. э.[1] Изучение древнегрузинских наименований растений, животных и т. д. эпохи существования общекартвельского языка-основы (III тыс. до н.э.) или грузино-занского (мегрело-чанского) единства (II тыс. до н. э.) указывает на то, что грузинские племена уже в эту эпоху жили на территории Кавказа, в частности в его горной полосе ...http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_I/7/1.htm
Следует отметить, что антропологические данные также указывают на единство и местное происхождение древнейшего населения Кавказа. По-видимому, основные антропологические типы древнейшего населения Кавказа являлись автохтонными (Абдушелишвили М.Г. Антропология древнего и современного населения Грузии. – Тбилиси, 1964. С. 90). Генезис местного населения Кавказа непосредственно связан с генезисом индо-средиземноморской расы, ибо все основные ветви этой расы представлены в современном населении Кавказа. Палеоантропологические материалы свидетельствуют о местном происхождении этих ветвей, выражением которого является большая близость палеоантропологических типов по сравнению с современными антропологическими типами Кавказа (Абдушелишвили М.Г. Антропологический генезис населения Кавказа. Тр. Московского общества испытателей природы, т. Х LIII. – М.. 1972, с. 231).
Это ваша интерпретация.
Министерства Грузии пишут саиты на грузинском и на англисском.
Если не нравиться англисский -
могу предложить грузинский вариант.
Русского варианта там нет.
Переводить огромный текст не берусь - могу и ошибиться в переводе.
Я потому предложил переводчик.
Что касается аргументов - я задал один простой вопрос - но собеседник исчез.
Допустим, что ракету выпустили грузины и это спектакль (как утверждает ваша сторона) - каким же образом удалось уйти грузинскому самолёту в сторону России и пересечь границу России без страха, что его не сбросят русские?
Артемий
Принцепс сената
А самолет не уходил в сторону России. Данные радаров подделаны -- поэтому их и не предоставили нашей стороне, чтобы подделка не вскрылась. Если данные подлинные, почему не дали?
дали
то, что вас не устраивает - конечно подделка.
А что если я скажу тоже самое, что данные радаров, которые привезли с собой ваши генералы и которые отрицают причастность России к инциденту - тоже подделка?
Радар зафиксировал, что после сброса бомбы, самолёт улетел в сторону России и пересёк границу.
Артемий
Принцепс сената
Я вот ознакомился с этой нетленкой и был расстроган до слез вот этим:
Бедные специалисты по разминированию не могли определить состояние взрывателя, поэтому они отделили безумно опасную боеголовку (150 кг тротила) целиком, в присутствии толпы журналистов. Журналистов, как известно, никакой тротил не возьмет, ну а военным долг велит рисковать жизнью.
Артемий
Принцепс сената
Можете говорить, что хотите.
При наличии только косвенных улик аргумент "кому выгодно" приобретает решающее значение.
Артемий
Принцепс сената
А очевидцы могут определить, ту ли самую ракету выпускали, которую потом показали по телевизору?
Прежде чем быть растроганным до слёз, могли бы внимательнее прочитать ту ссылку - там не написано, что радар зафиксировал всю траекторию.
Там ясно написано, что радар зафиксировал, как самолёт улетел в сторону России, а после он пересёк границу России - радар в течение нескольких минут зафиксировал его в воздушном пространстве России.
Почему не сбили грузинский самолёт ваши ПВО?
Как устроили этот "спектакль" грузины технически - не хотите отвечать на этот вопрос?
А зачем видеть ракету по телевизору? Местные - очевидцы всё видели собственными глазами - это просиходило совсем рядом с ними.
Приведите ваши аргументы, кроме басен типа - "кому что выгодно".
Артемий
Принцепс сената
Потому что никакой самолет в Россию не залетал.
А что тут сложного? Прилетел грузинский самолет, пальнул какой-то ракетой куда-то (совершенно не важно куда; важно, чтобы "очевидцы" видели залп). И улетел спокойненко обратно на свой аэродром. Антирадарную ракету заранее подложили в установленное место и "обнаружили". Дальнейшее всем известно.
Артемий
Принцепс сената
Расстроган я был совсем не этим. Читайте внимательнее.
Почему же Саакашвили рассказывал народу про аэродром в Нальчике, ссылаясь на радары? Неужели достоверно подделать данные с первого раза не удалось?
Артемий
Принцепс сената
О, с удовольствием перестану!
А Вы, напротив, Ваши умности пишите дальше. Нам тут очень интересно видеть, что делает с людьми саакашвилиевская пропаганда.
Аффтар, пеши исчо!
Зато Вы совершенно не видите того, что делает Россия с Грузией за последние 15 лет.
Ваши предположения оставьте при себе
У вас одна мысль, Россия всегда права.
Possible Scenario
The Group combined its expertise to come up with a possible scenario to explain the facts.
The incident started with incursions into Georgian airspace by aircraft flying towards the radar site in Gori. The central command post was aware as several radars (including civilian) were fed into their air picture. Part of the first penetration was seen by the 36D radar but the information was not sent to the central command post in Tbilisi. The radar was only able to partly track the incursion as it was under going maintenance.
On the third incursion the aircraft turned towards the radar and the radar tracked the aircraft all the way until the missile launch, when the radar stopped transmitting. Just prior to launch the aircraft weapons system passed information on the position of the radar site to the missile on the pylon. At launch the missile dropped away and after approximately 50 m separation the motor ignited. We were very fortunate that the radar crew member saw the missile launch and the smoke trail. Due to the mountainous terrain in this region the aircraft was only a little higher in elevation that the radar site, perhaps 1-1.5 km. Upon detection of launch the crew quickly stopped the radar transmitting. At this point the aircraft was estimated to be about 10 km from the radar. Thus just after launch the missile was denied a valid radar target to home onto. The Kh-58 had to use the previously estimated position of the radar site derived from the aircraft sensors. It is likely that due to the short range, the missile flew a direct approach to where it believed the radar site was. A miss of 3-5 km is not unusual in these circumstances because of the old estimation of the target position and no opportunity for the seeker to refine that position. The missile requires several operations to arm the warhead correctly and a combination of short range and similar elevation (aircraft and radar site heights) may have interrupted the normal arming sequence.
It was reported that a MANPAD was fired as the aircraft was flying towards the radar during the third incursion. It is unclear if the missile caused any damage to the aircraft or the Kh-58 missile it was carrying. It is also uncertain if the aircrew reacted to the MANPAD launch or what affect the MANPAD had on the launch of their air to surface missile.
After launch of the Kh-58 the aircraft turned back towards Russian airspace and was tracked on radar into Russian airspace.
http://www.mod.gov.ge/?l=E&m=11&sm=3&id=700
перевожу для тех, кто не знает как пользоваться переводчиком
После запуска Kh-58 самолет, возвращенный к российскому воздушному пространству и был отслежен на радаре в российское воздушное пространство.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Понимаете, здесь идет спор между нами и Вами, а не между нами, участниками Форума "Хисторика", и Министерством обороны Грузии. :excl:
Поэтому будьте добры, потрудитесь хотя бы кратко изложить доводы своей позиции - ведь это Ваша позиция в споре с нами. В противном случае лично для меня (и, если правильно понимаю, еще для нескольких участников нашего Форума) Ваша позиция остается совершенно непонятной - ибо ее просто нет.
Во-первых, если правильно помню, наша позиция четко была обозначена: самолета не было.
Во-вторых, Вы так и прокомментировали никак то обстоятельство, что ракета была в кратчайшие сроки ликвидирована грузинскими властями. Опасности эта ракета, по-видимому, не представляла никакой, раз, если правильно помню, Саакашвили позировал на ее фоне.
- Статус