Гумилёв и лженаука

[Sengge Rinchen]

"Санитарные захоронения" - это просто братские могилы?

Не совсем. Это термин, применяющийся для упрощенного даже по сравнению с братскими могилами способа захоронения многочисленных жертв, чтобы предотвратить развитие эпидемий.

Как правило, совершался без обрядов. Использовались любые выемки в земле.

Т.е. приказывали пленным "прикопать" убитых. И те под надзором победителей срочно скидывали тела убитых в ямы, погреба, колодцы, овраги и присыпали по мере возможности.

 

[Антон Короленков]

Сколько языков нужно знать историку, допустим, Японии, Кореи, Китая, Вьетнама, Монголии и Тибета?

Вы что, всё это сразу собираетесь изучать?

Что-то не верится,

да и аргумент это старый: раз языков надо (лишь в некоторых случаях, подчеркну) знать много, то можно не учить ни одного. Обычно ограничиваются одной, много двумя восточными странами, а знать китайский и японский человеку вполне под силу, хотя и не всякому.

 

[Бенни]

Тем более что японские иероглифы кандзи (а в конечном счете и кана) имеют китайское происхождение.

 

[Антон Короленков]

Тем более что японские иероглифы кандзи (а в конечном счете и кана) имеют китайское происхождение.

И это тоже. Конечно, в определённых случаях лишь переводами с неизвестных историку языков пользоваться не зазорно, но это касается второстепенных источников, что в каждом случае решается отдельно. Это не значит. что он может не знать языка главных источников.

 

[Hsimriks]

Тем более что японские иероглифы кандзи (а в конечном счете и кана) имеют китайское происхождение.

Что даёт знание китайского в Японии?
Японский вообще не родственник китайского.
Китаизмы в нём могут иметь другую семантику и на слух не распознаваться.

 

[Антон Короленков]

Что даёт знание китайского в Японии?
Японский вообще не родственник китайского.
Китаизмы в нём могут иметь другую семантику и на слух не распознаваться.

Да не учите на здоровье, Вас никто не заставляет.

 

[Sengge Rinchen]

Только что помогал коллеге-японисту разгрызть задачу - заметку из корейской газеты 1909 г., выпускавшейся в Японии.

Он ориентировался на иероглифическую составляющую текста и вот его предварительный перевод:

12-летний Ким Кирю, учашийся 5 класса школы начальной ступени Кэйо очень умён, имеет отличную успеваемость, хороший характер...(дальше не понятен кусок)
На приветственной встрече для русских студентов-туристов на хорошем русском произнёс приветственную речь, которая понравилась всем присутствующим

Мой перевод, с учетом грамматики корейского языка, обилия в нем китаизмов и прочих плюшек корейского языка рубежа веков дал такой результат:

Сообщают, что молодой и талантливый господин Ким Гирён (12), учащийся в 5-м классе начальной ступени общественной школы Кэйо в Токио, превосходный [своим] умом, достигший многих успехов в обучении, известный своей хорошей репутацией, на этот раз во время проведения торжественного мероприятия в честь группы русских студентов <70> [приветствовал их] сердечными словами на хорошем русском языке, при этом все собравшиеся студенты были вне себя от восхищения.

Значения цифр 12 и 70, приведенных в тексте, мне не совсем понятны. М.б. это указание возраста Ким Гирёна и количество русских студентов, но возраст Ким Гирёна "не бьется".

Хотя все могут посмотреть - перевод делали японист и кореист соответственно. И японист, ориентируясь только на иероглифику, практически без ошибок понял, о чем идет речь.

 

[Hsimriks]

Ну, интересно... Кстати, что любопытно, японский и корейский как минимум не близки, а некоторые антиалтаисты думают, что и не родствены. Попробуйте исконную японскую и корейскую лексику посравнивать.)))

 

[Sengge Rinchen]

Большинство лингвистов считают, что таки родственны. А некоторые даже считают, что близкородственны.

Лексика - ноль. Главное - идентичность грамматики.

 

[Hsimriks]

Лексика - ноль.

Даже родственная? Наверное, всё-таки достоверно родственных языков без какого-то слоя родственной лексики не бывает? Хотя, наверное, сводимость грамматики и фонологии поважнее...

Тут, кстати, сами алтаисты сознаются, что часть алтайских этимологий надо пересматривать.
Сама Анна Дыбо, насколько понимаю, на одном форуме отпостилась: http://aluarium.net/forum/thread-383-post-...5.html#pid13105

Вообще-то, издавать EDAL нужно было под именем "Материалы к этимологическому словарю алтайских языков", поскольку собственно этимологизация там не проводится, только набрасываются возможные этимологические предложения. Некоторая чистка японских лексических сопоставлений EDAL проведена в диссертации Мартины Роббеетс. Кстати, японские суффиксы Мартина в основном сопоставляет с алтайскими вполне традиционно - почти все эти сопоставления уже были в работах А.Вовина 90х годов (тогда он был еще яростным про-, а не анти-алтаистом), а до того - в обратном хронологическому порядке - некоторые - у Мартина, Миллера, Рамстедта да, кажется, еще Поливанова. Это, конечно, еще более шаткие сопоставления, пока не проведена приличная морфологическая реконструкция внутри отдельных семей. В общем, там очень есть чем заняться.

 

[Антон Короленков]

Даже родственная? Наверное, всё-таки достоверно родственных языков без какого-то слоя родственной лексики не бывает? Хотя, наверное, сводимость грамматики и фонологии поважнее...

Тут, кстати, сами алтаисты сознаются, что часть алтайских этимологий надо пересматривать.
Сама Анна Дыбо, насколько понимаю, на одном форуме отпостилась: http://aluarium.net/forum/thread-383-post-...5.html#pid13105

Напомню о предмете обсуждения. от которого мы отдалились: Гумилёв предлагал историкам отстраниться от перевода (т.е., выходит, и филологического анализа) изучаемого текста если не на родном языке, обосновывая это необходимостью специализации. И независимо от этимологии алтайских языков, он не прав, предлагая вещь сугубо антинаучную по своей сути. См. статью С. М. Перевалова в ВДИ. 2007. №3.

 

[Антон Короленков]

Есть анекдот про его докторскую защиту: когда Крачковский спросил Л.Н., знает ли он соотв. языки, тот выдал руладу на лагерном среднеазиатском койне, коего почтенный мэтр не знал. Жаль, воспитанный Крачковский не спросил: и вот на этом написаны ваши источники? Но мы вправе задать этот вопрос даже посмертно, ибо ответ на него совершенно ясен.

 

[Hsimriks]

Гумилёв предлагал историкам отстраниться от перевода (т.е., выходит, и филологического анализа) изучаемого текста если не на родном языке, обосновывая это необходимостью специализации.

Кстати, наверное, надо знать не только язык источника (может, и не в такой степени как у лингвистов), но и язык основной литературы по вопросу. Вдруг там основная масса лит-ры по-немецки написана, например? И что тогда делать? Не знать немецкий?

 

[Alamak]

Я же приводил гениальное предложение Гумилёва историкам отказаться о переводов текстов, т.е., по сути, от анализа источника, что без работы с языком невозможно. Вот Вам и методология. Конечно,. лень языки учить, но надо

перевод и анализ это очевидно совершенно разные вещи

Если УЖЕ есть хороший перевод, хороший в том смысле, что для каждого слова и для каждого словосочетания даны ВСЕ возможные значения, то вполне можно провести анализ текста, и не зная языка

И в конце концов по поводу всех своих гипотез аналитик может консультироваться со знатоком языка

 

[Sergniks]

Есть анекдот про его докторскую защиту: когда Крачковский спросил Л.Н., знает ли он соотв. языки, тот выдал руладу на лагерном среднеазиатском койне, коего почтенный мэтр не знал. Жаль, воспитанный Крачковский не спросил: и вот на этом написаны ваши источники? Но мы вправе задать этот вопрос даже посмертно, ибо ответ на него совершенно ясен.

Вообщето Гумилев знал более 8 языков. Француззскому его учила мать с детства, она несколько раз была в Париже и общалась с парижской богемой. Когда Гумилеву было 7, его отец делал поэтический перевод Гильгамеша, с французского подстрочника. Консультантом выступал известный ассиролог Шилейко, который знал более 40 древних языков. Потом Шилейко был отчимом Гумилева. Было у кого и когда поучиться.
Однако его вышибли из аспирантуры из-за ... "плохого знания немецкого и английского языков", видимо к французскому и латыни претензий не было. Хотя в 1945 в Берлине у него и с немецким языком проблем не было.

 

[Hsimriks]

Консультантом выступал известный ассиролог Шилейко, который знал более 40 древних языков.

А перечислить эти более 40 древних языков сможете?

 

[Sengge Rinchen]

Вообщето Гумилев знал более 8 языков. Француззскому его учила мать с детства, она несколько раз была в Париже и общалась с парижской богемой. Когда Гумилеву было 7, его отец делал поэтический перевод Гильгамеша, с французского подстрочника. Консультантом выступал известный ассиролог Шилейко, который знал более 40 древних языков. Потом Шилейко был отчимом Гумилева. Было у кого и когда поучиться.
Однако его вышибли из аспирантуры из-за ... "плохого знания немецкого и английского языков", видимо к французскому и латыни претензий не было. Хотя в 1945 в Берлине у него и с немецким языком проблем не было.

Максимум - английский, французский, немецкий и латынь + то, что подхватил у подсобных рабочих в экспедиции в Средней Азии.

Это хорошо видно из его библиографий - ни одного труда азиатских авторов в оригинале.

Насчет "знал 40 языков" - при наличии времени и словарей я и с монгольскими текстами работаю. Но я не знаю его так, чтобы говорить о реальном моем его знании. Хватает только для того, чтобы разобраться с текстом. Примерно так знают большинство неосновных языков суперполиглоты.

А вообще, да, например, для изучения айнов или окинавцев надо, как минимум, владеть японским языком.

 

[Hsimriks]

Насчет "знал 40 языков" - при наличии времени и словарей я и с монгольскими текстами работаю.

Правда, часть древних языков известна не в полной мере (так сказать, микрокорпусы текстов) - так что, на таком уровне можно и знать штук 40 (если насчитается). Но для ассириологии я что-то сомневаюсь, что там будет штук 40. Вроде всё же поменьше там было, из того, что известно.

 

[Sengge Rinchen]

ИМХО, тут лучше говорить "мог работать с текстами на 40 языках". Это несколько иное, чем "знал 40 языков".

Я достаточно хорошо читаю по-польски, но говорить особо не умею. Это как - знаю язык или умею работать с текстом?

 

[Rzay]

Только что помогал коллеге-японисту разгрызть задачу - заметку из корейской газеты 1909 г., выпускавшейся в Японии.

Он ориентировался на иероглифическую составляющую текста и вот его предварительный перевод:
Мой перевод, с учетом грамматики корейского языка, обилия в нем китаизмов и прочих плюшек корейского языка рубежа веков дал такой результат:
Значения цифр 12 и 70, приведенных в тексте, мне не совсем понятны. М.б. это указание возраста Ким Гирёна и количество русских студентов, но возраст Ким Гирёна "не бьется".

Хотя все могут посмотреть - перевод делали японист и кореист соответственно. И японист, ориентируясь только на иероглифику, практически без ошибок понял, о чем идет речь.

В японском и корейском алфавите один и тот же набор иероглифов?