Гумилёв и лженаука

[Sengge Rinchen]

Знаете, роман не просто. Романом он является в тех местах, где Чивилихин дает волю воображению. А в остальных местах он говорит о том, что, от кого из археологов и историков он узнал.

Если бы я начал говорить, что обстоятельства устройства пирамиды таковы, как он их описал - это было бы неверно. А я говорю только о сообщаемом им факте.

Разницу чувствуете?

Итак, раскопки были в 1898 г. Работы по строительству ж/д начались в 1899 г. Как в 1898 г. могли найти то, что нашли не ранее 1899 г., как следует из слов Чивилихина? Расскажите.

Далее, работа о раскопках 1898 г. отпечатана в 1900 г. Это последний год XIX в. Идут работы по строительству узкоколейки Лихвин-Тула. Происходит находка. Расскажите, как успели изменить работу, находящуюся в печати или уже вышедшую?

Я понятно выражаюсь?

 

[Sengge Rinchen]

Да, монографию вам прислать? Или как?

 

[Cahes]

Из всех ваших высказываний это - самое умное?

Ну-ну.

Вместо того, чтобы проверить это по документам 1900 г., вы начали "рассуждать". Венец ваших рассуждений - это цитированное сообщение.

P.S. вас не учили, что думать за других можно только в шахматах?

А зачем проверять истории, которых не могло произойти в принципе? Я и сообщения об изобретении вечного двигателя не проверяю...

А с умом да, не особенно, туповатс, барин, звиняйте

 

[Sextus Pompey]

Как мне становится очевидно, со статьей Четыркина Вы не знакомы. Если бы были знакомы, то прочитали бы в ней:
"В октябре 1898 г. при производстве выемки для полотна Данково-Смоленской железной дороги в городе Козельске... найдены были различного рода железные предметы".

Все прочие Ваши "логические" построения (а проще - фантазии, связанные с отсутствием знания предмета обсуждения) легко опровергаются, если прочитать десять страниц из книги "Древний Козельск и его округа: труды отдела охранных раскопок ИА РАН". На этих страницах рассматривается история археологического изучения Козельщины... И на этих страницах Чивилихинских фантазий, разумеется, нет.

Почитайте на досуге, дабы в следующий раз Вас не упрекали в незнании предмета обсуждения и попыткой привлечь в качестве исторического источника роман...

 

[Sengge Rinchen]

Как мне становится очевидно, со статьей Четыркина Вы не знакомы. Если бы были знакомы, то прочитали бы в ней:
"В октябре 1898 г. при производстве выемки для полотна Данково-Смоленской железной дороги в городе Козельске... найдены были различного рода железные предметы".

Все прочие Ваши "логические" построения (а проще - фантазии, связанные с отсутствием знания предмета обсуждения) легко опровергаются, если прочитать десять страниц из книги "Древний Козельск и его округа: труды отдела охранных раскопок ИА РАН". На этих страницах рассматривается история археологического изучения Козельщины... И на этих страницах Чивилихинских фантазий, разумеется, нет.

Почитайте на досуге, дабы в следующий раз Вас не упрекали в незнании предмета обсуждения и попыткой привлечь в качестве исторического источника роман...

Не смешно. Ибо я говорю о Тульско-Лихвинской узкоколейке через Козельск. А не о Смоленско-Данковской.

Это, понимаете ли, другая ветка.

А монографию вам прислать или так обойдетесь?

Вы имеете плохую привычку думать, что кто-то эту монографию не читал. Дайте ящик (в ЛС) и получите ее, чтобы убедиться, что вам не стоит думать за кого-либо другого.

 

[Sextus Pompey]

Номер страницы укажите, если Вас не затруднит.

Жду...

 

[Sextus Pompey]

Не смешно. Ибо я говорю о Тульско-Лихвинской узкоколейке через Козельск. А не о Смоленско-Данковской.

Смешно.
Тула-Лихвинская узкоколейка не проходила через Козельск, так как Козельск находится на 30 км западнее Лихвина...

 

[Sengge Rinchen]

pompeiuscoin@yandex.ru
Номер страницы укажите, если Вас не затруднит.

Жду...

Завтра с утра - монография покойного Нигматуллина на рабочем компьютере.

 

[Sengge Rinchen]

Смешно. 
Тула-Лихвинская узкоколейка не проходила через Козельск, так как Козельск находится на 30 км западнее Лихвина...

Лихвин-то причем?

В 1931 году началась постройка железной дороги широкой колеи от Тулы до Сухиничей, через Козельск. В этой постройке важную роль сыграла узкоколейка. Однако из-за параллельного пролегания трасс двух дорог 1941 году был закрыт участок узкоколейки от Лихвина до Ханино.

 

[Sengge Rinchen]

В общем, что-то вас подводит. Наверное, нежелание поискать, что легло в основу сообщения Чивилихина.

Правда, искать очень глубоко в мои планы не входит, уж извините.

Есть сомнения в правдивости изложенного им факта - вперед, в архивы.

 

[Sextus Pompey]

Завтра с утра - монография покойного Нигматуллина на рабочем компьютере.

Не трудитесь. Она у меня есть. А вот про "267 черепов" в ней ничего нет...

Лихвин-то причем?
QUOTE
В 1931 году началась постройка железной дороги широкой колеи от Тулы до Сухиничей, через Козельск. В этой постройке важную роль сыграла узкоколейка. Однако из-за параллельного пролегания трасс двух дорог 1941 году был закрыт участок узкоколейки от Лихвина до Ханино

При том, что Тула-Лихвинская железная дорога, строившаяся на рубеже XIX-XX вв., о которой вслед за Чивилихиным Вы пишете, проходила от Тулы до Лихвина. Через Козельск она не проходила.
На рубеже веков в Козельске строилась Смоленско-Данковская ЖД.

В общем, что-то вас подводит. Наверное, нежелание поискать, что легло в основу сообщения Чивилихина.

Как выше было замечено одним из участников дискуссии: "Я и сообщения об изобретении вечного двигателя не проверяю..."

Правда, искать очень глубоко в мои планы не входит, уж извините.
Есть сомнения в правдивости изложенного им факта - вперед, в архивы.

Меня все больше и больше берут сомнения в Вашем историческом образовании... Мне кажется, научная этика и историческая методология возлагает бремя доказывания на автора гипотезы (в Вашем случае - ретранслятора романических выдумок).
Мне же достаточно отсутствие упоминания о таком важном (в случае его находки) археологическом свидетельстве в научных изданиях.

 

[Sengge Rinchen]

Меня СИЛЬНО удивляет ваше историческое образование.

Есть утверждение (истинное или ложное - неважно в данном случае). Есть попытка его опровергнуть каким-то "рассуждением" о влиянии лунного света на рост телеграфных столбов с обвинением автора утверждения и меня заодно черт его знает в чем. При этом берется исключительно то, что "подтверждает" эти самые "рассуждения" и начинается троллинг.

Т.ч. ВАМ надо искать, как опровергнуть слова Чивилихина. Т.е. найти источник его утверждения или уличить его во лжи. Но у ВАС такая была методика, что доказывать свои утверждения вам не надо.

А вообще, открою вам страшную тайну - в свете того, что с 2010 г. серьезно ставят вопрос о поиске Козельска 1238 г. ранние работы приобретают несколько иной окрас. И в свете того, что, помимо Козельска, найдено из материальных свидетельств монгольского погрома (в т.ч. в ближайшие годы) - это лишь одно из звеньев, никоим образом не нарушающее общей картины монгольского погрома.

 

[Alamak]

Особенно героическое сопротивление врагам оказали жители Владимира-Волынского, уничтожив не менее 8 тыс. захватчиков. Уже в наше время археологи раскопали там пирамиду из черепов, пробитых ржавыми гвоздями. Это были места массовых казней пленных волынцев

Польские каратели (например времен после похода Хмельницкого на запад до Замостья?) постарались?

 

[Sextus Pompey]

Есть утверждение (истинное или ложное - неважно в данном случае). Есть попытка его опровергнуть каким-то "рассуждением" о влиянии лунного света на рост телеграфных столбов с обвинением автора утверждения и меня заодно черт его знает в чем. При этом берется исключительно то, что "подтверждает" эти самые "рассуждения" и начинается троллинг.

Мне сложно понять Ваши аллегории... Не могли бы Вы изъясняться попроще?

Т.ч. ВАМ надо искать, как опровергнуть слова Чивилихина. Т.е. найти источник его утверждения или уличить его во лжи. Но у ВАС такая была методика, что доказывать свои утверждения вам не надо.

Да, видимо мы на разных истфаках учились...
Видите ли, не является обязанностью историка опровержение любой фантазии, который сочинил для своего романа писатель.
Вот, скажем, Джованьоли написал интересный роман "Спартак". В нем описывается любовь гладиатора и жены диктатора Суллы. Историк знает, что это выдумка и опровергать ее не нужно. Вы же считаете, что задачей историка является поиск "источника его утверждения" и "уличение его во лжи". Да один здесь источник - фантазия автора!

А вообще, открою вам страшную тайну - в свете того, что с 2010 г. серьезно ставят вопрос о поиске Козельска 1238 г. ранние работы приобретают несколько иной окрас. И в свете того, что, помимо Козельска, найдено из материальных свидетельств монгольского погрома (в т.ч. в ближайшие годы) - это лишь одно из звеньев, никоим образом не нарушающее общей картины монгольского погрома.

Открою Вам страшную тайну...
К сфере моих интересов не относится история татаро-монгольского нашествия, поэтому мне данная дискуссия интересна только в плане методологии истории.
Нельзя доказывать истинность или ложность какой-то исторической гипотезы, ссылаясь на художественную литературу "по мотивам"!

P.S. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"(с)... пардон, критикуют Гумилёва! Чем Ваш метод (привлечение в качестве доказательства художественной литературы) лучше метода Гумилёва?
"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

 

[Alamak]

перевод и анализ это очевидно совершенно разные вещи

Если УЖЕ есть хороший перевод, хороший в том смысле, что для каждого слова и для каждого словосочетания даны ВСЕ возможные значения, то вполне можно провести анализ текста, и не зная языка

И в конце концов по поводу всех своих гипотез аналитик может консультироваться со знатоком языка

Консультироваться можно. Но ... всё-таки намного лучше, когда историк справляется сам, ибо он зачастую видит то, чего филолог в силу своего подхода может пропустить (в первую очередь это касается исторических текстов). И жёстко отделять анализ от перевода несерьёзно

Имеете в виду описки в словах, которые следующим переписчиком заменяются на додуманные им слова с совершенно иным смыслом?

 

[Sengge Rinchen]

Вот еще о материальных следах монгольского погрома:

– Да, вы знаете, – задумчиво произносит Никольская, – при раскопках Серенска мы на каждом шагу обнаруживали человеческие скелеты. Поврежденные огнем и совсем целые, женские и детские в том числе. Ох, много! В бывших погребах и подвалах жилищ, в мастерских, постройках детинца… Наверное, задохнулись дымом, погибли в пламени…

Опять же, Чивилихин со ссылкой на Т.Н. Никольскую, автора монографии "Земля вятичей" (1981).

http://bwbooks.net/index.php?id1=4&categor...ya-tn&book=1981

Как есть - романист! И Никольская ему тоже сказки рассказывала?

Ну, сравниваем:

Внутри него выделяется прослойка, наиболее интенсивно окрашенная в черный цвет, насыщенная обгоревшим зерном, углем, остатками сгоревших плах и бревен и связанная с пожаром, разразившимся в городе в середине XIII в., очевидно, в период нашествия Батыя (толщина этого слоя в среднем равна 0,6—0,8 м). Здесь открыты жилые и производственные постройки и собраны многочисленные находки, относящиеся к Xllf— XIII вв. Среди всего многообразия предметов вооружения, найденных на городище, один тип наконечников стрел — срезни в виде узкой лопаточки, представленные множеством экземпляров, — не являются продукцией древнерусских кузнецов и принадлежат кочевникам. Обычно их находят на поселениях, разрушенных в середине XIII в. монголо-татарами 67. По-видимому, эта же участь постигла и Серенск. В разных частях детинца, в жилищах,, хозяйственных постройках обнаружены многочисленные скелеты людей, погибших во время погрома и пожара в городе.

http://bwbooks.net/index.php?id1=4&categor...ok=1981&page=63

Ау! Тут верим - тут не верим, тут рыбу заворачивали? Или отделяем его вымыслы от сообщаемых фактов?

Да, а как в почве того же типа, что и в Козельске, сохранились скелеты? Не рассыпались? Врала поди, Никольская-то?

В общем, единственный верный путь - искать источник утверждения Чивилихина или убедительно доказать, что он это придумал. Но этого, как я понимаю, "сомневающиеся" делать не станут - они уже все сказали.

 

[Sengge Rinchen]

Польские каратели (например времен после похода Хмельницкого на запад до Замостья?) постарались?

Лисовчики - те славились жестокостью. Да. Но были ли какие-то серьезные события в 1612 году и плюс-минус в Козельске?

 

[Sengge Rinchen]

Мне сложно понять Ваши аллегории... Не могли бы Вы изъясняться попроще?
Да, видимо мы на разных истфаках учились...
Видите ли, не является обязанностью историка опровержение любой фантазии, который сочинил для своего романа писатель.
Вот, скажем, Джованьоли написал интересный роман "Спартак". В нем описывается любовь гладиатора и жены диктатора Суллы. Историк знает, что это выдумка и опровергать ее не нужно. Вы же считаете, что задачей историка является поиск "источника его утверждения" и "уличение его во лжи". Да один здесь источник - фантазия автора!

Открою Вам страшную тайну...
К сфере моих интересов не относится история татаро-монгольского нашествия, поэтому мне данная дискуссия интересна только в плане методологии истории.
Нельзя доказывать истинность или ложность какой-то исторической гипотезы, ссылаясь на художественную литературу "по мотивам"!

P.S. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"(с)... пардон, критикуют Гумилёва! Чем Ваш метод (привлечение в качестве доказательства художественной литературы) лучше метода Гумилёва?
"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Да, рано вы слились.

Сказать что-то хотели или чего?

Смотрели выше, Чивилихин о словах Никольской про Серенск? Или врал, поди?

Да, "методология" ваша хромает. А если вам аллегории интересны, то повторю мнение одного моего давнего оппонента, с которым многолетняя научная вражда привела к отличным человеческим отношениям: "Если все источники по Наполеонике вдруг исчезнут, то "Бородино" Лермонтова будет источником. И придется работать с ним".

 

[Alamak]

Лисовчики - те славились жестокостью. Да. Но были ли какие-то серьезные события в 1612 году и плюс-минус в Козельске?

К 16-му веку Козельск представлял  собой крупный город, с населением 15.000 человек. На территории города было 40 действующих храмов. Грянула смута. Годы Смутного времени не пощадили Козельск . В 1613 году в городе насчитывалось около 1.000 горожан и 7 церквей

Хотя возможно тут и преувеличено

А про Владимир-Волынский - поляки вполне могли карать тех крестьян, которые оказывали хороший прием казакам Хмельницкого (это была распространения практика, например во время карательного похода Радзивила)

 

[Sengge Rinchen]

Кому интересно - выжимка из Никольской относительно обнаруженных предметах вооружения вятичей (в т.ч. в Серенске, погибшем во время Батыева нашествия):
http://xn--b1am3avp0a.xn--p1ai/publ/rus_or...ot_quot/3-1-0-7

Концентрировано, чтобы не искать по всей работе.