И снова - мифология

[Alaricus]

Аларих, а тогда к чему это всё вообще?

Ну так, уточнения ради.

 

[vikkor]

Эридан у Вергилия - это вовсе не река Аида.
То-то я удивился.
Сам я этот отрывок из "Энеиды" не помнил, но я прекрасно знал, что говорил об Эридане тот же Вергилий в "Георгиках", называя эту райскую реку царем рек. И вдруг - река Аида?
Я, надеюсь, что вопрос об Эридане, как о реке Аида, снят.

Нет конечно.
aeg правильно заметил,что для древних греков не было понятия рай на небесах и ад под землей.
Было одно Аидово подземное царство мертвых, в которое входил и тартар(ад) и асфоделевые поля и елисейские поля(рай).
Более того напомню ,что Вас ничуть ранее не смутило,что Данте свою и вашу реку Энвою поставил в земном раю,а не в аду.
Меня тоже не смутило,поскольку с древнегреческой точки зрения и то и другое в аиде.

 

[Гиви Чрелашвили]

Нет конечно.
aeg правильно заметил,что для древних греков не было понятия рай на небесах  и ад под землей.
Было одно Аидово подземное  царство в которое входил и тартар(ад) и асфоделевые поля и елисейские поля(рай).
Более того напомню ,что Вас ничуть ранее не смутило,что Данте свою и вашу реку Энвою поставил в земном раю,а не в аду.
Меня тоже не смутило,поскольку с древнегреческой точки зрения и то и другое в аиде.

Vikkor, не говорите ерунды.
Елисейские Поля (рай) не принадлежали царству Аида. Ими ведал Крон, свергнутый отец Зевса. Просто Елисейские Поля находились рядом с царствием Аида, на не небесах, а под землей. И что? Тем не менее, это не царствие Аида.
И уж об этом написано столько в античной литературе, что найти не представляет труда.
А Данте тут совершенно ни при чем.
Это не античная мифология. Он в своем художественном произведении мог менять что хотел по своему усмотрению.
Вы бы не спорили, а ответ искали.
Ваш ответ совершенно мимо.

 

[aeg]

Ну, надо же разобраться по существу загаданного.

Мы уже разобрались, что Грейвс и Гиви - ранее неизвестные науке античные авторы.

Открытие года.

А с чего всё началось? Евгений Витковский подарил Гиви книжку - антологию Голосовкера. И всё завертелось...

Лет 8 назад Гиви считал, что орфические таблички сомнительны как исторический источник, но Орфей реально существовал и жил в XVII-XVI вв. до н. э.

Современное состояние проблемы такое. Критическое издание Orphicae Lamellae содержится в сборнике 1998 года "Ansichten griechischer Rituale". На тот момент было известно 18 таких текстов. Это не таблички, а надписи на золотой фольге, найденные в могилах. Ранние исследователи типа Оливьери ошибочно связывали их с орфизмом. Но с того времени нашлось ещё несколько подобных текстов, и было доказано, что они связаны с Дионисийскими мистериями, поскольку упоминают Вакха.

Как всем известно, Орфей терпеть не мог Диониса и почитал Аполлона.

Какое это имеет отношение к подземному царству? В мистериях были две центральные фигуры - Дионис и Персефона. Персефона была женой Аида.

К классической греческой мифологии этот источник отношения не имеет. Найдены таблички в основном в южной Италии, на севере Греции и на Крите, одна с Сицилии, одна из Рима. Датировка в основном IV в. до н. э., одна табличка из Гиппониума относится к V в. до н. э., римская табличка вообще II-III в. н. э. Обычно их находили возле тела, около руки, одна лежала во рту, одна была помещена внутрь амулета.

Зачем эти тексты писали и какие ритуалы этому сопутствовали, неизвестно. Предполагают, что они относятся к ритуалам при вступлении новичков в ассоциацию участников вакханалий. Но вопрос спорный.

 

[Гиви Чрелашвили]

aeg, мне вообще плевать на то, что вы говорите.
Мы тут сейчас обсуждаем вопрос о седьмой реке Аида.
Вы уже сказали, что у греков рая вообще не было.
Этого уже достаточно.

 

[vikkor]

Vikkor, не говорите ерунды.
Елисейские Поля (рай) не принадлежали царству Аида. Ими ведал Крон, свергнутый отец Зевса. Просто Елисейские Поля находились рядом с царствием Аида, на не небесах, а под землей. И что? Тем не менее, это не царствие Аида.
И уж об этом написано столько в античной литературе, что найти не представляет труда.

По Гомеру им ведал один из трех судей Аида Радамант.)
А Гомер это самый ранний источник.
Так что постепенное разделение ада от рая это уже позднее мифотворчество ,которое закончилось полным размежеванием только в христианстве.

 

[Гиви Чрелашвили]

По Гомеру им ведал Радамант.)

Опять ерунда.
Почитайте внимательно Гомера.
Минос, Радамант и Эак сидели во дворце Аида.
У Гомера были Елисейские Поля (вместе с островами Блаженных), они не были в Аиде и управлял ими Крон.
Вы путаете с другим.
Они, Минос, Радамант и Эак, были судьями. Они определяли куда кого направить.
Ярых грешников - в Тартар, нейтральных людей - в Эреб (одна из областей Аида, где были асфоделевы луга), а героев и праведников - Елисейские Поля. Была специальная дорога из Эреба (Аида) в Элизиум (Елисейские Поля), куда герои и праведники направлялись. Из этого совершенно не следует, что Елисейскими Полями ведал Радамант.
Я совершенно не собираюсь здесь устранять ваш ликбез и устраивать споры с вами по вопросам античной мифологии.
Речь идет о седьмой реке царствия Аида.
Ваш ответ совершенно неверен, поскольку Эридан не являлся рекой царствия Аида. Это уже всем очевидно, возможно, кроме вас.
Больше я с вами спорить не буду и отвечать вам не буду вообще. Там же, как и aeg. Единственное я сделаю, если кто-то из вас даст правильный ответ. Тогда я об этом скажу. В противном случае, я вам отвечать не буду.
Так что можете даже не стараться писать тут всякого рода свои соображения, не касающиеся существа вопроса. Я всё равно не отвечу.

 

[vikkor]

Ну так процитируйте Гомера.
Что за сложности?

 

[aeg]

Рая не было, поскольку рай - это место для душ праведников.

Оригинальные же Елисейские поля впервые появляются у Гомера, когда Протей обещает Менелаю, что он не умрет, а вместо этого боги пошлют его в место с хорошим климатом, туда, где живет Радамант. Четвертая песнь Одиссеи. Единственная заслуга Менелая - это его брак с дочерью Зевса Еленой. Таким образом, изначально это был рай для героев, причём живых.

Больше Гомер нигде его не упоминает.

Гесиод отправляет в Трудах и Днях героев живьем прямо на Острова Блаженных, Макарон Несои. Впрочем Ахиллесу Фетида выделила отдельный остров, Левку.

Что у Гомера и Гесиода описывается одно и то же место, доказывает фрагмент из Ферекида, где по приказу Зевса Гермес доставляет Алкмену на эти самые острова и отдаёт её замуж за Радаманта. Связь Радаманта с Элизиумом подтверждает и Пиндар. У Лукиана уже прямо указано: Элизиум - это поле на Островах Блаженных.

Начальная концепция о допуске туда только героев позднее (у Пиндара и Платона) изменилась. Мог попасть и обычный человек, если в его праведную жизнь поверили судьи подземного мира Минос и Радамант. После суда он отправлялся по одной из двух дорог, одна вела на Острова Блаженных, другая в Тартар. Так у Платона, у Вергилия это одна дорога, которая разветвляется на две.

 

[vikkor]

Одисея 4,560
Чтоб он отправиться мог по хребту широчайшему моря.
Но для тебя, Менелай, приготовили боги иное:
В конепитательном Аргосе ты не подвергнешься смерти.
Будешь ты послан богами в поля Елисейские, к самым
Крайним пределам земли, где живет Радамант русокудрый.

 

[aeg]

Так что vikkor абсолютно точно назвал связь Радаманта с греческим аналогом рая, как бы тот не назывался. Товарищи Ферекид, Пиндар и Лукиан бешено аплодируют.

 

[Гиви Чрелашвили]

Допустим.
И что это меняет?
Во-первых, Радамант там только жил (по Гомеру), а не управлял Елисейскими Полями.
Во-вторых, по Гомеру, Елисейские Поля находились на крайнем западе, где зарождается ветер Зефир. То есть, они уже по определению не могли быть частью Аида.
Всё, это исключение, что я вам отвечаю.
Вы троллите.
Всё это не имеет отношения к седьмой реке Аида.
Эридан не был рекой Аида.
Тем более, что появился-то он у Вергилия, когда в мифологии уже точно было разделение на четкую райскую часть и царствие Аида.

 

[Гиви Чрелашвили]

Я вообще охреневаю, если честно.
Об этой седьмой реке Аида в сети валом информации.
Я думал, что ответ будет дан максимум в течение часа.
Вместо этого пошли какие-то бесполезные дискуссии о реке Эридан и попытками привязать ее к царствию Аида, доказывая, что во времена Гомера Елисейские Поля были частью Аида (что всё равно не верно), не взирая на то, что Эридан-то, как река загробного мира, появился у Вергилия, который жил в I в. до н.э., когда уже была масса античных источников о том, что Елисейскими Полями управлял Крон и они точно не были частью царства Аида.
Может, всё-таки поищем действительно реку Аида и источник, который ее называет настолько однозначно, что никаких сомнений это не вызывает?

 

[aeg]

Гиви, это две разные версии.

У Аполлодора Радамант судит в Аиде вместе с Миносом и Эаком. Иногда добавляют и четвёртого судью.

А по другой версии побеждённого и брошенного в Тартар Кроноса позднее Зевс таки простил и поставил его судьёй в Элизиуме опять же вместе с Радамантом.

Так что где Радамант судит - это тайна. После того, как отождествили Острова Блаженных Гесиода с Элизием Гомера и началась такая путаница.

Естественно предположить, что Радамант живёт и судит в одном месте, а не ездит в колеснице на работу каждый день, подобно Солнцу.

 

[aeg]

А Эридан вообще идентифицировать невозможно.

Он впервые появился у Геродота, а потом каждый автор описывал его по своему усмотрению. То это была река с янтарем, впадающая в какое-то северное море. То одна из рек, начинающихся в Рифейских горах, за Скифией, в стране гипербореев. То это Пад (По), причём связанный под землёй с Роданом (Роной), это уже не север, а кельтская земля. Страбон вообще считал, что такой реки нет.

В какой-то из версий Эридан вполне может быть и подземной рекой, связанной с загробным миром.

 

[Гиви Чрелашвили]

Что-то вы долго возитесь с этой простой загадкой.
Даю две подсказки.

1. Талисман, амулет
2. Яичница

 

[Гиви Чрелашвили]

Всё, даю разгадку к седьмой реке Аида.
Времени, для того, чтобы отгадать ее, было достаточно.
Подсказки носили чисто фонетический аспект.

1. Талисман, амулет
2. Яичница

Яичница = омлет

Амулет, омлет...

Амелет - название седьмой реки Аида.

Платон. Диалоги.
Государство. Книга X.

Миф о загробных воздаяниях

"Отсюда душа, не оборачиваясь, идет к престолу Ананки и сквозь него проникает. Когда и другие души проходят его насквозь, они все вместе в жару и страшный зной отправляются на равнину Леты [39], где нет ни деревьев, ни другой растительности. Уже под вечер они располагаются у реки Амелет [40], вода которой не может удержаться ни в каком сосуде. В меру все должны были выпить этой воды, но, кто не соблюдал благоразумия, те пили без меры, а кто ее пьет таким образом, тот все забывает. Когда они легли спать, то в самую полночь раздался гром и разразилось землетрясение. Внезапно их понесло оттуда вверх в разные стороны, к местам, где им суждено было родиться, и они рассыпались по небу, как звезды. "

Ссылка, сделанная А.А.Тахо-Годи:

[40] Река Амелет – т.e. "уносящая заботы", "беззаботная". Ср. у Вергилия (Aen. VI 714 сл.), где души умерших "у волн реки Леты пьют беззаботные струи и долгое забвение", т.e. Лета и Амелет здесь отождествляются, так как забвение дает полное отсутствие заботы. В этих образах Леты и реки Амелет есть отзвуки преданий о воде Мнемосины, т.e. памяти, с одной стороны, и Леты, т.e. забвения, с другой. Павсаний пишет о прорицалище Трофония в Лебадее, где паломник пьет сначала воду из источника Леты, чтоб забыть о заботах и волнениях, а затем из источника памяти, чтобы запомнить все, что он видел в пещере Трофония (IX 39, 8). О реках Аида см. "Федон", 113а-d.

http://psylib.ukrweb.net/books/plato01/26gos10.htm#27

Функция реки вытекает из ее названия - "уносящая заботы", "беззаботная".

 

[Гиви Чрелашвили]

А это на закуску.
Восьмая река Аида, самая большая. И это не Стикс.
В принципе, разгадать эту загадку совсем несложно, ибо в предыдущей есть ссылка на другой диалог Платона - "Федон".
Там есть место, где говорится о самых примечательных четырех реках Аида.
Там сказано, что рек Аида множество, но четыре реки самые примечательные. Причем, в числе этих четырех рек не упоминается Лета.
Три из них - это Ахеронт, Пирифлегетон (Флегетон) и Кокит. Причем, сказано, что Стикс - это не река, а озеро, в которое втекает Кокит.
То, что Стикс - это всё-таки река, особо сомневаться не приходится.
На этом примере видно, что древние не особо дифференцировали реки и озера в царствие Аида, называя одним и тем же именем то реку, то озеро.
Кокит действительно впадал в Стикс, вот только еще от Гесиода так идет, что Стикс - это река. Однако в этом диалоге Платон называет ее озером.
Поэтому нет ничего удивительного, что некоторые, говоря о реке Памяти, а некоторые, говоря об озере Памяти, имели в виду, на самом деле, один и тот же водный ресурс Аида.
Итак, что за четвертая река названа у Платона в диалоге "Федон"?
Вот это еще один нонсенс с водным ресурсом.
Тут им рекой называется даже не озеро или море, а целый океан.
Тот, который по убеждению древних омывал землю.
Да, имя этой реки - Океан.
Вот что пишет Платон в "Федоне" по этому поводу:

"61. Этих рек мно­гое мно­же­ст­во, они вели­ки и раз­но­об­раз­ны, но осо­бо при­ме­ча­тель­ны среди них четы­ре. Самая боль­шая из всех и самая дале­кая от середи­ны течет по кру­гу; она зовет­ся Оке­а­ном 68. Навстре­чу ей, но по дру­гую сто­ро­ну от цен­тра течет Ахе­ронт 69. Он течет по мно­гим пустын­ным мест­но­стям, глав­ным обра­зом под зем­лей, и закан­чи­ва­ет­ся озе­ром Ахе­ру­си­а­дой. Туда при­хо­дят души боль­шин­ства умер­ших и, про­быв назна­чен­ный судь­бою срок — какая боль­ший, какая мень­ший, — отсы­ла­ют­ся назад, чтобы сно­ва перей­ти в поро­ду живых существ.

Тре­тья река берет нача­ло меж­ду дву­мя пер­вы­ми и вско­ре дости­га­ет обшир­но­го места, пылаю­ще­го жар­ким огнем, и обра­зу­ет озе­ро, где бур­лит вода с илом, раз­ме­ра­ми боль­ше наше­го моря. Даль­ше она бежит по кру­гу, мут­ная и или­стая, опо­я­сы­вая ту Зем­лю, и под­хо­дит вплот­ную к краю озе­ра Ахе­ру­си­а­ды, но не сме­ши­ва­ет­ся с его вода­ми. Опи­сав под зем­лею еще мно­го кру­гов, она впа­да­ет в ниж­нюю часть Тар­та­ра. Имя этой реки — Пириф­ле­ге­тонт 70, и она изры­га­ет нару­жу брыз­ги сво­ей лавы повсюду, где кос­нет­ся зем­ной поверх­но­сти.

В про­ти­во­по­лож­ном от нее направ­ле­нии берет нача­ло чет­вер­тая река, кото­рая спер­ва течет по местам, как гово­рят, диким и страш­ным, исси­ня-чер­но­го цве­та; их назы­ва­ют Сти­гий­скою стра­ной, и озе­ро, кото­рое обра­зу­ет река, зовет­ся Стикс 71. Впа­дая в него, воды реки при­об­ре­та­ют гроз­ную силу и катят­ся под зем­лею даль­ше, опи­сы­вая круг в направ­ле­нии, обрат­ном Пириф­ле­ге­тон­ту, и под­сту­па­ют к озе­ру Ахе­ру­сиа­де с про­ти­во­по­лож­но­го края. Они тоже нигде не сме­ши­ва­ют­ся с чужи­ми вода­ми и тоже, опо­я­сав зем­лю коль­цом, вли­ва­ют­ся в Тар­тар — напро­тив Пириф­ле­ге­тон­та. Имя этой реки, по сло­вам поэтов, Кокит 72."


Самое интересное, что Океан - это река не только у Платона, а даже у самого Гомера. Читаем в "Илиаде" (песнь XVIII, 607):

Там и ужас­ную силу пред­ста­вил реки Оке­а­на,
Коим под верх­ним он обо­дом щит окру­жил веле­леп­ный.

Чтобы не возникло вопросов по поводу того, что это не река называется Океаном, а, дескать, это река (чего?) Океана, мы смотрим греческий текст этого места:

ἐν δ᾽ ἐτίθει ποταμοῖο μέγα σθένος Ὠκεανοῖο

Энди, знающий греческий, подтвердит (если, конечно, сюда зайдет), что это река названа Океаном (ποταμοῖο Ὠκεανοῖο - два слова тут в одном падеже). Я, конечно, и примерно не знаю так греческий, как знает он, но
самые простые понятия об этом языке я имею. А тут больше и не надо.
Ну что, на этом и закончим о реках Аида.
Всем спасибо за внимание.

 

[Vir]

Одно божество, из одного древнего пантеона, было воспринято людьми другой культуры, превратно, из-за характерного жеста. В новом пантеоне оно приобрело совершенно другие свойства. Что это за божество?

 

[Rzay]

Гермес?