Идеальное государство как задача человека

[Michael]

Так в том-то и дело, что, говоря о "реформе снизу", он грубо искажает смысл этого явления. Это все равно, как представить сталинские "чистки", к примеру, как "реформу снизу", к которой государственная власть имеет лишь опосредованное отношение.

Честно говоря, непонятно, как Вы вычитали эти тайные смыслы из единственного абзаца в середине 6-й главы. В предыдущих пяти с половиной главах авторы скурпулезно описывают те решения, которые принимало государство на протяжении десятилетий, какие стояли альтернативы, в чем различались позиции членов политбюро и т.д.. Из книги абсолютно понятно, что имеют в виду авторы под "реформой снизу" (это перевод, в оригинале стоит grassroots reform); на самом деле это было понятно и из единственного абцаза, ведь очевидно, что государство должно по меньшей мере принять решение о разрешении частной трудовой деятельности, чтобы что-то происходило.

Зачем же припысывать идиотские мысли нобелевскому лаурету? Только потому, что на книгу сослался Cahes, значит, в ней по определению не может быть ничего умного? Мы договорились, что Вы с Цахесом разберетесь сами, но это уже становится несерьезно.

 

[Michael]

Предоставление свободы мелким и средним производителям - это тоже не ветром надуло, а решение государства.

О, почти одновременно написали! Ну конечно же, это же настолько очевидно, что непонятно, как это можно не понимать. Если это очевидно и мне и Вам, то зачем Val ищет другие смыслы?

На самом деле это не единственное решение государства. По ходу дела правительство должно было принять еще ряд решений. Например, как относиться к частной собственности? Ведь когда единоличник растет, его дело растет, и это часто уже не маленькая надомная мастерская (в 80-е году такие вещи часто оформлялись как де-юре государственные предприятия, де-факто они действовали как частные, местные власти получали свою мзду). С ростом дела надо нанимать работников, но это уже формально эксплуатация, что делать здесь? (И авторы описывают как это решалось в разных провинциях, кому-то везло, кого-то сажали, и т.д.). Или, например, однажды наверху родилась "гениальная" идея включать частные производства в госплан. К счастью, от нее отказались, но это тоже решение, принятое правительством. Все это описано в книге.

Но если Вы посмотрите, то все это решения сводятся к вопросу разрешать или не разрешать, а если разрешать, то сколько. Сама экономическая деятельность на уровне мелкого бизнеса государством не регулировалась. Это было решение самих людей, что делать, в каком месте открывать бизнес, какой объем и чего производить, за какую цену покупать и продавать, и т.д.. Сама частный рыночный сектор рос из инициативы экономических агентов снизу, роль государства была только в определении границ разрешенного. Поэтомы определение grassroots reform кажется мне адекватным; по моему, вполне понятно, о чем идет речь.

 

[Michael]

Возможно это делалось из антимонопольных соображений

Нет, это не делалось из антимонопольных соображений. Это делалось, потому то, что китайские руководители пытались достичь - это "улучшить" социализм. Рынок с их точки зрения (особенно старых членов руководства, как Дэн Сяопин) ассоциировался к капитализмом, поэтому его можно было допустить как нечто дополняющее, но он не мог быть главной экономической моделью, и надо было все время держать ухо востро, чтобы он не слишком вылезал их определенных ему берегов. Со временем их позиция прошла эволюцию, но в начеле 80-х это было так.

В частности, предприятия не должны были разоряться. Им давали план, им определяли цены закупок и цены конечной продукции, и если они худо-бедно план выполняли, но были нерентабельны, их дотировали.

 

[Michael]

Возможно это делалось из антимонопольных соображений

Только сейчас понял главную ловушку вопроса. Поправлю свой предыдущий ответ - нет, это вообще не делалось (в смысле направленного действия), это происходило.

Я уже писал, что существуют некие законы, как функционируют экономика, и государства не в состоянии на них повлиять. Государства устанавливают правила игры в надежде на какие-то позитивные сдвиги, а потом все игроки начинают действовать более-менее рационально исходя из того, как ни понимают свою выгоду, и получается то, что получается.

Нет, никто не пытался намеренно делать именно так, и не мог пытаться. Китайсакая экономическая модель отличалась от советской. В Китае не было Госплана и жесткого подчинения всего госсектора центру. Мао был сторонником децентрализации, и очень многие вещи, диктуемые в СССР центром, в Китае определялись на местах. Соответсвенно, и при реформе многие решения принимались местными руководителями. То есть, не было единого решения, у этих берем больше, у этих меньше - такие решения получались из взаимодействия множества агентов.

Я могу пояснить механизмы поподробнее позже, сейчас я только подбежал не секунду к компьютеру, потому что понял ловушку вопроса.

 

[Cahes]

Речь идёт о той Вашей цитате, которую я уже приводил:

И уже самая первая её фраза ошибочна. Реформы всегда и везде проводятся одним способом – сверху. Никаких «народных реформ» история не знает. Авторы данного отрывка (если я правильно уловил их мысль по этому короткому отрывку), говорят, что успех рыночных реформ в Китае не являются результатом целенаправленной деятельности китайского руководства; что они произошли как бы «сами собой». Точно также многие либералы пишут о Сталине: что победа в войне – это вещь, безусловно, хорошая, но она произошла не благодаря Сталину, а вопреки ему. Т.е. это – некий общий подход к оцениванию деятельности коммунистических правителей, продиктованный идеологией.

Михаэль в принципе, ответил. От себя добавлю только, что по -моему под словом реформа в тексте можно понимать не только замысел и план, а и процесс изменений, и его результат. В замысле руководства не содержалось мысли построить капитализм, они хотели несколько подмандить социализм, наподобе Косыгина или Горбачева.Получилось совсем не то, что задумывалось. Это безусловно заслуга руководства, могли бы все зарубить, они же подходили к делу достаточно гибко. Но, это не означает, что именно таков и был начальный план. Или что они сочинили по ходу пьесы из головы его изменения.

 

[Cahes]

Чушь – это Ваше понимание моих слов. Я говорю о том, что управленческая деятельность – это частный случай разделения труда. И поэтому успех реформ не может происходить вопреки действиям правительства, как утверждают цитируемые Вами авторы книги о Китае. Это всё равно, что написать, что архитекторы выполнили очень некачественный, непрофессиональный проект, но рабочие, которые возводили здание, отнеслись к своему делу с большой душой, сумели исправить ошибки проектантов и в результате получился прекрасный объект.

Хм, так управляет и фермер фермой, иногда (если ферма достаточно крупная) как директор. Кто же с этим спорит? А вот органы государства в процессе разделения труда заняли безусловно и бесспорно только ниши в защите от внешней угрозы и поддержания полицейского порядка. Они не занимались тем, что придумывали кожевеннику выделывать кожи и отдавать их сапожнику (ну почти, за некоторым, не самым удачным исключением).

 

[Cahes]

Вот интересно: Вы действительно не понимаете, о чём я пишу или это - просто форма троллинга?
Да, разделение труда - это наиболее распространённая и эффективная форма повышения его производительности, всё так. И именно поэтому выделение функции управления - это тоже форма разделения труда. И поэтому экономический рост в стране - это всегда следствие эффективного управляющего воздействия на экономику. Может быть - не единственный, но важнейший. И поэтому говорить о "двух реформах, одной - сверху, и другой - снизу" - это абсурд, после которого читать книжку я для себя смысла уже не вижу. (Если, конечно, авторы не использовали данную фразу в качестве провокационной и сами же потом её опровергают).

Я уже написал, что ниша, безусловно удачно занятая государством - это вопросы безопасности. Остальное управление, как правило, сводится к получению мзды с подданных. А против управления никто ничего не имеет. Вопрос лишь в том, в каком месте находится управление, у директора фирмы, или у министра. По поводу эффективности министерского управления всем существуют большие сомнения. Лучший метод управления тут - не мешать

 

[Val]

Государство удачно действует далее не только в сфере безопасности. Приведу пример, который хорошо знаю - пассажирские железнодорожные перевозки. И в Китае, где в последние годы создана создана самая протяженная в мире сеть высокоскоростных железных дорог, и во Франции, и в Испании, и в Израиле, и даже в США (Amtrak) это именно государственные кампании.
Практически только в Японии Синкансен частная, но там сложилась уникальная ситуация, делающая высокоскоростные пассажирские перевозки рентабельными.

 

[Val]

Вот еще пример важности современного вмешательства государства в экономику - буквально с первого попавшегося сайта: http://polit.ru/article/2017/06/09/pilots/

 

[Alamak]

в Японии Синкансен частная, но там сложилась уникальная ситуация, делающая высокоскоростные пассажирские перевозки рентабельными

А в чем причина рентабельности? В малости расстояний, на которые осуществляется львиная доля перевозок?

 

[Val]

Очень высокая плотность населения + вытянутая конфигурация Японских островов.

 

[Cahes]

Государство удачно действует далее не только в сфере безопасности. Приведу пример, который хорошо знаю - пассажирские железнодорожные перевозки. И в Китае, где в последние годы создана создана самая протяженная в мире сеть высокоскоростных железных дорог, и во Франции, и в Испании, и в Израиле,  и даже в США (Amtrak) это именно государственные кампании.
Практически только в Японии Синкансен частная, но там сложилась уникальная ситуация, делающая высокоскоростные пассажирские перевозки рентабельными.

Я Вам расскажу другую известную новеллу. Пол Э́нтони Самуэ́льсон, нобелевский лауреат, один из известнейших экономистов, в своем почти учебнике об экономике приводил такой пример, нужности государства в экономической сфере. Маяки. Они финансировались государством, с населения собирался специальный "маячный налог". Он их ставил, как пример того, что вот для общественного блага, где бизнес не может разобратся, нужно гос-ое управление. И гос-нные пред-ия. Это был классический пример для рассказа зачем гос-ву лезть в экономику. И, все было хорошо, пока одному сомневающемуся не пришло в голову проверить, как оно происходило в истории. Оказалось, что маяки и эта служба государственной стали только в середине 19-го века, а до того были вполне себе частными. То есть, частники на свой кошт строили маяк, затем они, или их агенты без какой либо господдержки ездили по морским кампаниям и предлагали заключить договор на оплату "маячных услуг". Что характерно, у них все получалось. Если кто то не оплатившийвоспользовался этими услугами - дак и хрен бы с ним. И все это без сбоев продолжалось до тех пор, пока какой то "умной голове" в парламенте ( а Вы думаете, только в Рашке сплошные фрики сидят?) не пришло в голову, что это должно быть госслужбой. Сказано - сделано, каким то образом частные маяки забрали в казну (полагаю выкупили) ввели налог, завели департамент управляющий этими службами. И вперед.
Дак что ясказать то хочу? Что госвладение тоже было вполне успешным. Маяки функционировали. Вот только делать государственным успешный бизнес не было ни малейшей нужды

 

[Val]

"В огороде бузина - а в Киеве дядька". Вы вообще прочитали моё сообщение или же желание рассказать свою историю перевесило всё? Ещё раз повторю: пассажирское железнодорожное сообщение (в частности - высокоскоростное) прибыльными не бывают практически никогда.. И это - судьба многих и многих инфраструктурных проектов. Если государство их не возьмёт на себя - они просто "схлопнутся". Ну, и второй мой пример - про пилотов авиалайнеров, обучающихся в России и уезжающих работать за границу - из этой же серии. Тоже предлагаете государству "не мешать" этому процессу?

 

[Cahes]

"В огороде бузина - а в Киеве дядька". Вы вообще прочитали моё сообщение или же желание рассказать свою историю перевесило всё? Ещё раз повторю: пассажирское железнодорожное сообщение (в частности - высокоскоростное) прибыльными не бывают практически никогда.. И это - судьба многих и многих инфраструктурных проектов. Если государство их не возьмёт на себя - они просто "схлопнутся". Ну, и второй мой пример - про пилотов авиалайнеров, обучающихся в России и уезжающих работать за границу - из этой же серии. Тоже предлагаете государству "не мешать" этому процессу?

Все, за что берется государство - прибыльным не бывает практически никогда. Там где не берется, как в Японии - там все в елочку. А государство, даже когда торгует нефтью с газом, умудряется заползти в неотдаваемые долги. У него все убыточно. Эк удивили.
По второму вопросу - таки да. Снизить регулировку и нагрузку. Или Вы предлагаете. пол з/п доплачивать всем, кто не уехал, типа из гозказны по десять штук зелени? Мне то все равно, с меня им больше , чем плачу не взять. Но, любое усилие в одном месте требует равноценного снижения в другом.

 

[Val]

И после этого Вы говорите, что я боюсь разрушения шаблонов?

 

[Cahes]

И после этого Вы говорите, что я боюсь разрушения шаблонов?

Так это не я, я не интересовался, это Вы утверждали, что там, где высокоскоростные дороги в гос-м пользовании - они не прибыльны. А прибыльны они только там, где они в частной собственности. Разве нет?

 

[Val]

Я писал о другом: что пассажирские железнодорожные перевозки просто не могут быть прибыльными ввиду значительности издержек и рисков. На них невозможно заработать. Поэтому они могут существовать лишь на дотации.

 

[Cahes]

Я писал о другом: что пассажирские железнодорожные перевозки просто не могут быть прибыльными ввиду значительности издержек и рисков. На них невозможно заработать. Поэтому они могут существовать лишь на дотации.

Если у какого то проекта нету прибыли, это просто означает, что он не нужен. Впрочем, я в сем не уверен, бизнес туда сунутся не мог, по причине присутствия демпингующего государства, посему мы просто не в состоянии понять, как бы было. Понимаете - прибыль является показателем нужности. Это ответ конечных пользователей, за что они готовы деньги выкладывать, а за что нет.

 

[Val]

Понимаете - прибыль является показателем нужности.

Я вам привел конкретный пример того, что это правило работает не всегда

 

[Michael]

Дак что ясказать то хочу? Что госвладение тоже было вполне успешным. Маяки функционировали. Вот только делать государственным успешный бизнес не было ни малейшей нужды

Все не так просто.

Дело в том, что ситуация с маяками была сложнее - они так и не смогли решить то, что на языке экономики называется "проблема безбилетника". В итоге верно - маяки были частными, но они редко взымали плату на основе рыночных договоров с владельцами кораблей. Как правило, они получали государственный патент, который давал им право взымать плату с проходящих кораблей (как часть портового налога, например).

Иными словами, плата за маяк - это что-то типа налога; маячный бизнес не выжил бы в условиях свободного рынка. Кому принадлежат маяки - государству или частным операторам - это отдельный вопрос, но без внешнего принуждения этот нужный и прибыльный бизнес вряд ли бы смог функционировать. То есть, роль государства в обеспечении non-excludable продуктов нельзя недооценивать.