Идентификация Немогарда

[Dukat]

русью. Тех, кого так называл КБ. И это не славяне

Считаете, что эти иностранцы варяги-русь к 11 веку сохранились и проживали отдельным этно сообществом на Киевщине в 11 веке?

И почему вы просто не используете термин русь. Этноним русские появится гораздо позже и применительно к другим территориям, племенам и народцам.

Прочтите в скане мой ответ Антону Короленкову. Черным по белому сказано "подавляющее большинство памятников роменской культуры гибнет в результате пожаров"

Я вам про Фому, вы мне про Ерему.

А чего странного? Чернигов и Киев как раз и образовывали пресловутую "русь". Там материальная культура схожа, все вот эти керамики "шестовицкого типа" и т.д.

Как бы Чернигов это северяне.

 

[Cahes]

Вообще, по этой книге в целом - хотелось бы посмотреть отзывы других исследователей на эту работу Григорьева. Настораживают пассажи вроде "поляне как самое слабое звено в цепи славянских объединений", Русь в окружении "небольших славянских государств" и т.п., при этом он непомерный местечковый "патриот" своей северской земли.

Наверное, и отзывы и критика есть, просто я не знаю. С кривым словоупотреблением и местечковым патриотизмом я спорить не буду, но, нас то интересует конкретно Новгород-Северский, и в этом отношении его аргументы вполне убедительны. В X- начале XI века это стандартное, хотя и довольно крупное северянское поселение. Никаких особых следов "руси", понимаемой как киевско-черниговский культурный комплекс там не наблюдается. Смена культур происходит в первой половине XI, и, через катастрофу, через уничтожение северского поселения. С вероятностью, близкой к единице и название свое он получил тогда же (Новый город в северянской земле).
Как идентификация Немограда КБ он не подходит. Тем паче, как Новгород Бравлина, это поселение позднее, оно возникает только в X веке

 

[Cahes]

Считаете, что эти иностранцы варяги-русь к 11 веку сохранились и проживали отдельным этно сообществом на Киевщине в 11 веке?

Считаю, что к 11 веку сложился/складывался композитный этнос отличный как от иностранцев, так и от окружающих славиний

И почему вы просто не используете термин русь. Этноним русские появится гораздо позже и применительно к другим территориям, племенам и народцам.

Можно и русь. Просто хотел подчеркнуть. что северяне никакой ни русью, ни русскими не были.

Я вам про Фому, вы мне про Ерему.

У Вас Фома какой то невнятный, попробуйте переформулировать вопрос/возражение

Как бы Чернигов это северяне.

Политически и культурно нет. Ну а северяне и в Киеве жили, Киев от этого не становится северянским городом

 

[Cahes]

Текст КБ свидетельствует лишь о том, что наименования днепровских порогов у росов и у славян были различны.

Текст КБ свидетельствует о том, что он резко различал росов и славян. Причем славян он вполне объединяет похоже на нас. Это и южные, и восточные и западные славяне. А росы к ним никак не относятся. В этом отношении его свидетельство идентично свидетельствам арабов
И да, росы были билингвы, это совершенно очевидно. Информатор КБ переводит и толкует названия порогов на обоих языках.

 

[Mukaffa]

Текст КБ свидетельствует о том, что он резко различал росов и славян.

Почему "резко"? Просто различал. И что из этого? Из этого же не следует что они говорили на разных языках.

Причем славян он вполне объединяет похоже на нас. Это и южные, и восточные и западные славяне. А росы к ним никак не относятся.

Смотря в каком смысле "не отностятся". Культура росов это воинская культура, исходящая от эпохи ВПН. Конечно эта культура будет отличатся от общеславянской. Тут нет никаких противоречий.

В этом отношении его свидетельство идентично свидетельствам арабов

Свидетельства арабов - что русы славяноязычны и являются разновидностью славян, и это притом 9-й век.
Так что вы тут противоречите сам себе.
Можно конечно предположить, что в 8-м веке русы говорили на ином языке, а не на славянском, но это надо тогда уж доказывать, почему и как.

И да, росы были билингвы, это совершенно очевидно. Информатор КБ переводит и толкует названия порогов на обоих языках.

КБ потому и приводит названия порогов, как удивительный казус, ибо всем известно что росы говорят на славянском, и никогда никто не слышал, чтобы они общались на каком-то другом языке. Тут всё яснее ясного. Нет предмета для спора.

Ещё раз повторюсь: никто никогда ни в одном источнике не утверждал, что русы и славяне говорят на разных языках.
НИКТО, НИГДЕ и НИКОГДА.
Ну или попытайтесь найти искомое.

 

[Cahes]

КБ потому и приводит названия порогов, как удивительный казус

Нихера это не удивительный казус, это просто факт. Казус в Вашей личной голове

 

[Cahes]

Почему "резко"? Просто различал.

Именно, росов он отличал от всех без исключения славян. Это не славяне

 

[Mukaffa]

Нихера это не удивительный казус, это просто факт. Казус в Вашей личной голове

Факт который элементарно объясняется. Но не в вашей видимо голове.

 

[Cahes]

Смотря в каком смысле "не отностятся". Культура росов это воинская культура, исходящая от эпохи ВПН. Конечно эта культура будет отличатся от общеславянской. Тут нет никаких противоречий.

При чем тут культура? Он говорит о славянах как о разных народах. Везде, есть славяне фемы Пелопоннес, есть славяне сербы, есть славяне хорваты, есть славяне моравы. Но нету славян росов

 

[Mukaffa]

Именно, росов он отличал от всех без исключения славян. Это не славяне

Вы секрет полишинеля собираветесь открывать?
Русов и славян различали все - и арабы, и даже в ПВЛ они тоже различаются.
У вас то что за проблема?
Если различают, то это не означает, что они говорят на разных языках.
Элементарная логика, что тут непонятного то.

 

[Mukaffa]

При чем тут культура? Он говорит о славянах как о разных народах. Везде, есть славяне фемы Пелопоннес, есть славяне сербы, есть славяне хорваты, есть славяне моравы. Но нету славян росов

Их и не должно быть, если термины-этнонимы различаются.
Но кто вам сказал что по языку?
КБ нигде не говорит, что у росов язык отличный от славян.
Значит различие не по языку, а по чему-то иному.

 

[Cahes]

Свидетельства арабов - что русы славяноязычны и являются разновидностью славян, и это притом 9-й век.

Единственный араб, который говорил что русы род славян - Хордадбех. Но при этом даже у него они резко отличны от остальных.
Мукаффа, я не буду с Вами дальше поддерживать этот переформатский холивар о антинорманизме, мне не интересно

 

[Cahes]

КБ нигде не говорит, что у росов язык отличный от славян.

Черным по белому, при озвучивании названия порогов. Все, не интересно

 

[Mukaffa]

Единственный араб, который говорил что русы род славян - Хордадбех. Но при этом даже у него они резко отличны от остальных.
Мукаффа, я не буду с Вами дальше поддерживать этот переформатский холивар о антинорманизме, мне не интересно

Так зачем арабам повторять то, что всем известно - что русы говорили на СЛАВЯНСКОМ?
Что русы это разновидность СЛАВЯН.
Найдите у арабов хоть одно упоминание о том, что русы и славяне говорят на разных языках.

Какой холивар вы имеете ввиду я понятие не имею. Так что это не по адресу.

 

[Mukaffa]

Черным по белому, при озвучивании названия порогов. Все, не интересно

Это смешно. Мало ли существовало, существует и употребляется топонимов у какого-либо народа не на его родном языке.
Несерьёзно однако.))

 

[Lucius Gellius]

Варианты идентификации Немогарда, предлагавшиеся исследователями:

1) Новгород на Волхове (традиционный вариант)
2) Ладога (А.Н. Кирпичников)
3) Новгород-Северский (А.С. Щавелёв)
4) "южный Новгород", без конкретной идентификации (В.А. Пархоменко)
5) вновь отстроенная часть Киева (В.Г. Ляскоронский)
6) "В эпоху Киевской Руси в бассейне Днепра существовало несколько Новых городов, более близких к Киеву и Византии, чем город на Волхове. Это Новгород-Северский на р. Десне, Новгород-Волынский на р. Случь и Новгород Малый (Новгородок) на самом Днепре. Не исключено, что Константин Багрянородный имел в виду один из этих городов (Е.Н. Носов излагает мнение Х. Бирнбаума)

Всё, или что-то пропустил?

 

[Бенни]

Есть ещё версия (правда, любительская), по которой Немогард был на месте Минска: https://uctopuockon-pyc.livejournal.com/6847013.html

 

[Mukaffa]

А какие причины чтобы не отождествлять "Немогард" с Новгородом на Волхове?
Именно обоснованные причины, имеются такие?

 

[Lucius Gellius]

А какие причины чтобы не отождествлять "Немогард" с Новгородом на Волхове?
Именно обоснованные причины, имеются такие?

Например, как излагает этот вопрос Е.Н. Носов (Новгородский детинец и Городище: К вопросу о ранних укреплениях и становлении города, с. 11-13):

В 1924 г. В.А. Пархоменко полагал, что в трактате «Об управлении империей» говорится не о Новгороде, а о каком-то более южном городе.31 В наши дни X. Бирнбаум, ссылаясь на изложенный ему Н.Ю. Дежневским возможный подход к отождествлению «Невогарда» и Новгорода, отмечает, что этот вопрос еще далек от своего окончательного решения. В эпоху Киевской Руси в бассейне Днепра существовало несколько Новых городов, более близких к Киеву и Византии, чем город на Волхове. Это Новгород-Северский на р. Десне, Новгород-Волынский на р. Случь и Новгород Малый (Новгородок) на самом Днепре. Не исключено, что Константин Багрянородный имел в виду один из этих городов. У северного Новгорода, в отличие от перечисленных, не было прямого водного сообщения с Киевом, и их разделяли волоки. Кроме того, в середине X в. он не был столь большим, чтобы его название затмило подобные наименования всех иных центров и каждое его упоминание не вызывало бы сомнений у современников, что речь идет именно о данном городе. X. Бирнбаум присоединился к мнению Н.Ю. Дежневского, поставившего вопрос о том, почему в X в. самый далекий город, расположенный на краю северной тайги в покрытой лесами Руси, являлся поставщиком челнов для использования их на Черном море.32

Еще раньше поставил под сомнение сообщение Константина Багрянородного о транспортировке челнов из Новгорода в Киев С. В. Бернштейн-Коган. «Трудно представить себе,—писал он,— чтобы имело смысл через два волока с Ловати тащить в Киев колоды,когда их, по словам того же Багрянородного, можно было бы получить из Смоленска, Любеча, Чернигова и других мест, расположенных на Днепре».33

М.Н. Тихомиров в свое время заметил, что, судя по скандинавскому окончанию названия города («Невогард — Немогард»), информаторами византийцев были норманы.34 С этим исследователи соглашаются.35 Однако мы знаем, что скандинавы называли предшественник Новгорода и сам Новгород «Holmgardr». Возникает резонный вопрос, почему в данном случае, если речь действительно шла о городе на Ильмене, варяжские информаторы именовали его «Невогард»? Отвечая на этот вопрос, Н.Н. Гринев не без оснований заключил: «Поскольку несущий на себе скандинавский отпечаток термин „Невогард“ этимологически не может восходить к скандинавскому „Холмгард“, следует признать, что скандинавский источник Константина Багрянородного имел в виду какой-то другой центр „внешней Руси“ и не должен рассматриваться как свидетельство в пользу существования новгородского детинца в середине X в.».36

Я хочу обратить внимание на еще один важный аспект рассматриваемого вопроса. Сочинение Константина Багрянородного было составлено в 948—952 гг. Речь в отрывке, где упоминается «Невогард» («Немогард»), идет о сложившейся практике сбора челнов в Киеве, т. е. о времени ранее середины X в. Однако на всей территории кремля в Новгороде на р. Волхове до сих пор не зафиксированы не только укрепления этого периода, но и, что даже более важно, — вообще культурные отложения первой половины X в. Подобное расхождение археологических данных и письменного сообщения нельзя не учитывать при локализации топонима «Невогард» и датировке новгородского детинца.

Касаясь традиционного отождествления «Невогарда» и Новгорода, А.Н. Кирпичников считает, что «в первой части имени города запечатлено скорее не название Новгорода, а тогдашнее наименование озера Ладоги — Нево» и речь идет о городе Ладоге, «входившей в домен киевского князя и служившей местом пребывания его наследника».37 Н.Н. Гринев также полагает, что на название «Невогарда» в большей степени, чем Новгород, может претендовать Старая Ладога.38 Подобной точки зрения придерживается и Э. Мюле.39

Однако отождествление «Невогарда» с Ладогой не снимает поставленных С.В. Бернштейн-Коганом, Н. Ю. Дежевским и X. Бирнбаумом вопросов о сомнительности транспортировки челнов в Киев с берегов Волхова за тысячи километров, через волоки и вверх по течению р. Ловати (замена Новгорода Ладогой лишь усугубляет эту проблему, добавляя к сложностям предполагаемого маршрута опаснейшие Гостинопольские и Пчевские пороги и 200-километровый участок пути вверх по Волхову). Кроме того, известно скандинавское название Ладоги — Aldeigjuborg (Aldeigja), и неясно, почему в сообщении северного информатора византийского императора появляется особое наименование «Невогард», если предполагать, что подразумевалась Ладога. Я не буду сейчас углубляться в проблему определения города, скрывавшегося за названием «Невогард», хочу лишь отметить, что, на мой взгляд, в тексте Константина Багрянородного нет достаточных оснований, чтобы привлекать данное сообщение как решающее доказательство существования новгородского детинца еще до середины X в.

Напомню, что в сообщении Константина речь идет только о Днепре: моноксиды — «все они» — «спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава», славяне рубят моноксиды зимой, «вводят в находящиеся по соседству водоемы» и «так как эти (водоемы) впадают в реку Днепр, то и они из тамошних (мест) входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для (оснастки) и продают росам».40

http://www.spbiiran.nw.ru/wp-content/uploads/2015/12/Nosov_E_N_15.pdf

Заодно ссылка на статью А.С. Щавелёва (см. со с. 37 и далее):

Щавелев А. С. Древнерусские города Восточно-Европейской равнины X в. по данным письменных источников / Shchavelev, A. S. (2023). Old Russian cities of the East European Plain in the 10th century according to written sources.

Щавелев А. С. Древнерусские города Восточно-Европей- ской равнины X в. по данным письменных источников (к обновлению перспективы исследований) // Шаги/Steps. Т. 9. № 2. 2023. С. 33–56. https://doi.org/10.22394/2412-9410-2023-9-2-33-56 / Shchavelev,

www.academia.edu

 

[Mukaffa]

Пока вкратце.

"У северного Новгорода, в отличие от перечисленных, не было прямого водного сообщения с Киевом, и их разделяли волоки."

Потому и "волоки", чтобы через них суда переправлять. А уж колоды и подавно.

Кроме того, в середине X в. он не был столь большим, чтобы его название затмило подобные наименования всех иных центров и каждое его упоминание не вызывало бы сомнений у современников, что речь идет именно о данном городе. X.

Тут дело не столько в величине города(хотя Новгород на Волхове в середине Х в. вряд-ли был особо меньше всех остальных известных), а в его статусности. По ПВЛ это столица Рюрика, родоначальника династии. Так что отправлять туда на княжение наследника как говорится сам бог велел.