Идентификация Немогарда

Lucius Gellius

Проконсул
Нереально. Раз есть "внешняя", значит должна быть и "внутренняя", такова форма излагаемого, а КБ был весьма грамотный человек.
А иные комментаторы видимо хотя объяснить ситуацию, а не получается. Отсюда и минусуют.
Что именно "нереально"?

Константин Багрянородный говорит про "внешнюю Росию", соответственно, комментаторы делают вывод, что если с его точки зрения есть "внешняя Росия", то должна быть и "внутренняя Росия" (и соответственно, стремятся определить, что он мог под ней понимать).

Они про термин "внутренняя Росия"
он восстанавливается как оппозиция к "внешней" Росии
Вы:
Раз есть "внешняя", значит должна быть и "внутренняя", такова форма излагаемого
Вы же сказали то же самое, что и они, почти теми же словами, что "нереально"-то?
 

Dukat

Пропретор
В курсе, но не видите разницы? А если видите - почему ставите вровень сочинение современника-императора, цель которого - дать наследнику практическое политическое наставление, и сочинение позднейшего летописца, писавшего поколения спустя после событий по, в лучшем случае, устным преданиям о далёком прошлом ("Автор ПВЛ тоже конкретен, приближен к правящему телу и находится непосредственно на месте. А вот оно как сомнительно пишет")?
Это общая характеристика состояния исторической науки эпохи.
Из главной задачи его обсуждаемого труда - дать сыну наставление о том, как управлять империей, преподать ему урок практической политики, который тому предстояло применять на деле, о чём прямым текстом говорит сам Константин Багрянородный. Ни о каких "сочинял писарь из Сирии для галочки" речи идти не может.
Из этого никак не следует, что труд был выполнен добросовестно, а информация является истиной, как и абсолютно очевидно, что нюансы бытия далекого варварского королевства не входят в обязательный минимум знаний для будущего наследника. Ваша аргументация сомнительна. Весьма.

Конкретные примеры вызывающих у Вас сомнение моментов у Константина Багрянородного касательно росов Вы упорно отказываетесь приводить, отделываясь общими фразами про "примерно все" и "может быть все что угодно, включая откровенные фантазии".
Иногда кошка просто черная, без всякой подоплеки.

А эти сомнения давно высказаны. Например - неудобство таскать волоком моноксилы из Новгорода на Волхве или возраст Святослава, противоречащий сведениям ПВЛ о его младенчестве. Но не хотелось бы вдаваться в споры. Это, как и многое иное изложенное в труде - практически недокуазауемо.
 

Dukat

Пропретор
В ростовской земле никаких вятичей не было, на 10 век как и прочих славян.
Летописных кривичей, сидящих в верховьях известных рек, можно притянуть к Ростовской земле.

И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город – Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря.
 

Cahes

Принцепс сената

Cahes

Принцепс сената
Причины рост владений киевской династии руси, расширение веры русской и общая логика процесса расширения, а не сужения.
А в 10-м веке они этим треугольником не владели? А чем же тогда они владели? Чтоб за два века так расширится?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Это общая характеристика состояния исторической науки эпохи.
Это вопрос не некоего "состояния исторической науки эпохи", а практической политики: знание, с кем торгуешь, заключаешь договоры и временами воюешь. Странно предполагать, что император ромеев и в целом правительство Византии за десятилетия контактов с росами не удосужились собрать сведения о Руси.

Из этого никак не следует, что труд был выполнен добросовестно, а информация является истиной,
Именно обратное (то есть наличие в труде Константина Багрянородного ошибок, искажений) и нужно доказывать, причём в каждом конкретном случае, а не просто постулировать: "Не вижу причин доверять безусловно написанному".

Например - неудобство таскать волоком моноксилы из Новгорода на Волхве
То есть Вы считаете, что Константин имел в виду под Немогардом всё же Новгород на Волхове?

или возраст Святослава, противоречащий сведениям ПВЛ о его младенчестве.
Прямо возраст Святослава Константин Багрянородный не называет.

(а проблемы с версией ПВЛ о его возрасте есть и без Константина - тот же посол от него при заключении договора - крайне сомнительно, чтобы от двухлетнего ребёнка; и во всяком случае, если от него мог быть посол, занимавший второе место после посла самого Игоря, то и "сидеть" в Немогарде, хотя бы номинально, он тоже, разумеется, мог. И конечно, о личности Святослава именно Константин должен был иметь адекватные сведения - для него это же не просто некий сын чужеземного правителя где-то далеко в варварской стране, это один из ключевых субъектов договора росов и Византии).
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Сгорел под ноль и покинут, переименовался, был перенесен на пару км в сторону под другим именем.
На этом форуме я уже нечто похожее читал, как Новгород предательски переименовали в Ярославль
 

Cahes

Принцепс сената
Из этого не вытекает, что в источниках были упомянуты все существовавшие. Особенно в условиях отсутствия местных источников на обсуждаемую дату середины 10 века.
Хорошо, приведите пример хотя бы одного русского города, который открыт археологами, но не упомянут в письменных источниках.
Или все не упомянутые и не найдены? Как логично
 

Cahes

Принцепс сената
Давайте еще болота исключим и горные вершины. Не цепляйтесь к словам...
Я не цепляюсь к словам. Я просто пытаюсь указать, что все поселения русов расположены очень логично. Отсюда следует, что не имеет смысла выдумывать некий неизвестно где находящийся город
 

Sextus Pompey

Консул
Хорошо, приведите пример хотя бы одного русского города, который открыт археологами, но не упомянут в письменных источниках.
Или все не упомянутые и не найдены? Как логично
Ну это Вы уже загнули...
Навскидку из ближайшего - городище Михайловский кордон, Семилукское городище... Первое так вообще размерами с город Владимира в Киеве, второе по размерам примерно как Елец - центр удельного княжества... А в летописях нет!
 

Cahes

Принцепс сената
Ну это Вы уже загнули...
Навскидку из ближайшего - городище Михайловский кордон, Семилукское городище... Первое так вообще размерами с город Владимира в Киеве, второе по размерам примерно как Елец - центр удельного княжества... А в летописях нет!
Эти замечательные памятники - города росов? Как методическое замечание принимаю, не все места, где жили люди, отмечены в письменных источниках. Но, у КБ описан явно не рядовой город.
Кстати, город Владимира (Подол+застройка на горах) примерно 160 Га, для сравнения по Пушкиной Гнездово на максимуме (городище+селище) 30Га. Очень может быть что Киев таки был крупнейшим поселением своего времени на нашей территории
 

Mukaffa

Цензор
Вот, остаётся выяснить что такое "города росов", и что означает "Росия" для КБ.
Чтобы дальше поменьше мучиться.
 

Sextus Pompey

Консул
Кстати, город Владимира (Подол+застройка на горах) примерно 160 Га, для сравнения по Пушкиной Гнездово на максимуме (городище+селище) 30Га. Очень может быть что Киев таки был крупнейшим поселением своего времени на нашей территории
При оценке площадей я сравнивал только детинцы, без селищ. Если верить вики, то собственно "город Владимира" - 10-12 гектаров, Михайловский кордон сейчас - 9 гектаров (но здесь надо учитывать, что часть культурного слоя пропала из-за размытия рекой берега. Трое ворот, две линии стен...
При этом о М.К. вообще нет упоминаний в письменных источниках (если не считать, что это может быть Вантит из арабских текстов).
 

Cahes

Принцепс сената
При оценке площадей я сравнивал только детинцы, без селищ. Если верить вики, то собственно "город Владимира" - 10-12 гектаров,
До того, как Вольдемар снес языческий могильник (к слову сказать, огромный) никаких детинцев в Киеве не было в принципе. Но Киев то был, и все эти Игори, Ольги и Святославы как то проживали. Оценка Сагайдака - Подол в четверти 10-го века это около 2000 домов. Примерно 8000 человек.
 

Sextus Pompey

Консул
До того, как Вольдемар снес языческий могильник (к слову сказать, огромный) никаких детинцев в Киеве не было в принципе. Но Киев то был, и все эти Игори, Ольги и Святославы как то проживали. Оценка Сагайдака - Подол в четверти 10-го века это около 2000 домов. Примерно 8000 человек.
Ну так и у МК большая населенная округа - городища, селища и могильники по правому берегу р. Воронеж от северной окраины до Чертовиц.
 
Верх