Идеологический стержень Европы

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Европа построена на римском быте и еврейских идеях -это не изменить.
Уважаемый Дедал, позвольте с Вами не согласиться. Мне кажется, что Европа в первую очередь построена на греко-римско-германских идеях. Заимствованные из иудаизма религиозные нормы подверглись весьма серьезной эллинистической трансформации, а впоследствии были преломлены в практическом воплощении еще и германским влиянием. Мало в них собственно еврейского идейного осталось.
 

Dedal

Ересиарх
Уважаемый Дедал, позвольте с Вами не согласиться. Мне кажется, что Европа в первую очередь построена на греко-римско-германских идеях. Заимствованные из иудаизма религиозные нормы подверглись весьма серьезной эллинистической трансформации, а впоследствии были преломлены в практическом воплощении еще и германским влиянием. Мало в них собственно еврейского идейного осталось.
Спорить о балансе, очень сложно... Конечно иудейская идея была значительно трансформирована, согласно среде в которую попала. Это обычное дело. Но стержень идеологии Европы иудейский. Если образно, то европейский дом, идеологически обустроен греко-римскими бытовыми удобствами, дизайном, планировкой и тп, но сам дом построен из иудейских идеологических кирпичей. :)
 

Dedal

Ересиарх
Как обычно я говорю в таких случаях, исторический процесс вовсе не обязан развиваться в соответствии с нашими личными предпочтениями. А как человек, также не чуждый общественным наукам, добавлю, что Эпоха Просвещения всё более ощутимо уходит в прошлое.
Помнится Шпенглер утверждал(кажется "Закат Европы"), что западная цивилизация, с её идеей "просвещения", обречена на смерть. Он писал, что европейская цивилизация, уверенно идёт к закату, находится в "зимнем периоде цикла развития" или нечто вроде.... И на её место приходят Россия и Китай. ;)
 

Val

Принцепс сената
Помнится Шпенглер утверждал(кажется "Закат Европы"), что западная цивилизация, с её идеей "просвещения", обречена на смерть. Он писал, что европейская цивилизация, уверенно идёт к закату, находится в "зимнем периоде цикла развития" или нечто вроде.... И на её место приходят Россия и Китай. ;)
Со вреемён Шпенглера уже почти сто лет миновало. И появились новые футурологи, не менее авторитетные, на мой взгляд. Например, Хатингтон.
 

Dedal

Ересиарх
Со вреемён Шпенглера уже почти сто лет миновало. И появились новые футурологи, не менее авторитетные, на мой взгляд. Например, Хатингтон.
Очень может быть....я не ценитель фантазий. История многовариантна и предположить куда и что потечёт- крайне сложно, практически невозможно.
Шпенглер утверждал, что цивилизации рождаются, расцветают и неизбежно гибнут...Тойнби, говорил, что поскольку они не замкнуты, то могут развиваться вечно.....Маркс считал, что всё кардинально и до неузнаваемости меняется с развитием способов производства...Кто говорит, что всё обусловлено изменениями климата... А кто-то считает, что всё это полная дребедень и история, как наука -это фикция.
Какая разница кто из них прав? Мы просто оцениваем прошлое, которое формирует будущее... А поскольку мы не научились его правильно оценивать, то и о будущем говорить нечего...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Спорить о балансе, очень сложно... Конечно иудейская идея была значительно трансформирована, согласно среде в которую попала. Это обычное дело. Но стержень идеологии Европы иудейский. Если образно, то европейский дом, идеологически обустроен греко-римскими бытовыми удобствами, дизайном, планировкой и тп, но сам дом построен из иудейских идеологических кирпичей. :)
Обратно не согласен. Стержень современной Европы - германский. Даже греко-римские идеи лишь комплиментарны, не говоря уж об иудейских. Бог христиан - Святая Троица, что тут иудейского? А культ Богородицы чужд и греко-римской теологии, это германская идея.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Помнится Шпенглер утверждал(кажется "Закат Европы"), что западная цивилизация, с её идеей "просвещения", обречена на смерть. Он писал, что европейская цивилизация, уверенно идёт к закату, находится в "зимнем периоде цикла развития" или нечто вроде.... И на её место приходят Россия и Китай. ;)
Про закат Европы Шпенглер писал, так, собственно, и книжка его называется.
smile.gif

А вот про восход России и Китая, если правильно помню, нет. Напротив, дальневосточную культуру, к которой он относил Китай, Шпенглер считал уже закатившейся, а православную культуру (Россию, в частности) - не смогшей развиться под влиянием фаустовской (западноевропейской), по сути - тупиковой.
 

Val

Принцепс сената
Очень может быть....я не ценитель фантазий. История многовариантна и предположить куда и что потечёт- крайне сложно, практически невозможно.
Шпенглер утверждал, что цивилизации рождаются, расцветают и неизбежно гибнут...Тойнби, говорил, что поскольку они не замкнуты, то могут развиваться вечно.....Маркс считал, что всё кардинально и до неузнаваемости меняется с развитием способов производства...Кто говорит, что всё обусловлено изменениями климата... А кто-то считает, что всё это полная дребедень и история, как наука -это фикция.
Какая разница кто из них прав? Мы просто оцениваем прошлое, которое формирует будущее... А поскольку мы не научились его правильно оценивать, то и о будущем говорить нечего...
Тут упоминали Просвящение и веру в то, что оно способно положить конец конфликтам. Я считаю, что идеи Хатингтона о конфликте цивилизаций являются вполне адекватной альтернативой этой мысли.
 

son_of_Jeremiah

Перегрин
А то Газу, Константинополь и Александрию Египетскую надо грекам передать - ведь они основали эти города и жили там много сотен лет.
Правда?
А культ Богородицы чужд и греко-римской теологии, это германская идея.
Какие германцы повинны в почитании Богородицы на Ближнем Востоке?
 

Dedal

Ересиарх
Про закат Европы Шпенглер писал, так, собственно, и книжка его называется. :)
А вот про восход России и Китая, если правильно помню, нет. Напротив, дальневосточную культуру, к которой он относил Китай, Шпенглер считал уже закатившейся, а православную культуру (Россию, в частности) - не смогшей развиться под влиянием фаустовской (западноевропейской), по сути - тупиковой.
Сто лет назадчитал...... А мне кажется, что про восход славянской цивилизации, там что-то было.... Впрочем, не стану утверждать..
 

Dedal

Ересиарх
Обратно не согласен. Стержень современной Европы - германский. Даже греко-римские идеи лишь комплиментарны, не говоря уж об иудейских. Бог христиан - Святая Троица, что тут иудейского? А культ Богородицы чужд и греко-римской теологии, это германская идея.

Троица не Бог :) Христиане веруют "во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго,Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, " и тд Суть не в формуле.... Суть в том, что вся база идеологии заимствована из Пятикнижия, Книги Пророков огромного корпуса апокрифов, из Псалмов, из морали и этики мудрецов Израиля, из дошедшего до них творчества ессеев и фарисеев. Христианская церковь заимствовала и и адаптировала даже атрибуты: принцип шаббата, сделав из него воскресенье, взяла праздники и атрибуты ритуала: ладан, горящие лампады, богослужебные гимны, кодекс священнослужителей и институт мученичества, даже принцип церковной власти первосвященников, ставших патриархами и папами... В христианстве мало оригинальных новаций.
А культ Богородицы совсем не чужд греко-римскому миру.... Это Вы погорячились. Он изобилует персонажами женских божеств матерей мира, а Богородица их заместила... Конечно, Вы правы в том, что огромное влияние на его формирование оказали германские верования и ментальность, что без влияния германских верований, культ Богородицы имел бы иные формы... Это верно, но говорить, что он чужд греко-римскому миру или востоку, я не смогу....
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Троица не Бог :) Христиане веруют  "во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго,Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, " и тд Суть не в формуле.... Суть в том, что вся база идеологии заимствована из Пятикнижия, Книги Пророков огромного корпуса апокрифов, из Псалмов, из морали и этики мудрецов Израиля, из дошедшего до них творчества ессеев и фарисеев.
Да ладно. По-моему, очевидно, что Троица - неоплатоническое изобретение, безо всякого иудейства.
Христианская церковь заимствовала и и адаптировала даже атрибуты: принцип шаббата, сделав из него воскресенье, взяла праздники и атрибуты ритуала: ладан, горящие лампады, богослужебные гимны, кодекс священнослужителей и институт мученичества, даже принцип церковной власти первосвященников, ставших патриархами и папами... В христианстве мало оригинальных новаций.
Это мелочи. Готические соборы и церковную латынь всей этой атрибутике можно противопоставить. А институты папства и патриаршества (так, как они сложились), мне кажется, явный результат политической жизни поздней Римской империи и ранних германских королевств. Без всякого иудаизма. Приписывание папам ветхозаветных аналогий - не более чем легитимация задним числом. Шарлемань в возвышении института папства сыграл куда большую роль, чем все речения ветхозаветных пророков, вместе взятые. А Шарлемань - германец. :)
А культ Богородицы совсем не чужд греко-римскому миру.... Это Вы погорячились. Он изобилует персонажами женских божеств матерей мира, а Богородица их заместила... Конечно, Вы правы в том, что огромное влияние на его формирование оказали германские верования и ментальность, что без влияния германских верований, культ Богородицы имел бы иные формы... Это верно, но говорить, что он чужд греко-римскому миру или востоку, я не смогу....
Не согласен. Суть в отношении к женщине. И у греко-римлян, и у иудеев женщина, несмотря на все поэтические дифирамбы, существо второго сорта, ребро Адама. Совершенно иное отношение к женщине у германцев. И скандинавские Эдды о том свидетельствуют, и та же Песнь о Нибелунгах. В Высоком Средневековье все это выразилось в общественном (для высших страт) стереотипе мечты о служении прекрасной даме. Но, полагаю, это не столько стереотип, сколько архетип германского сознания. Ни у греко-римлян, ни у иудеев ничего подобно не было и в принципе быть не могло. Именно здесь, в архетипическом сознании германцев, и находятся корни культа Девы Марии.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Обратно не согласен. Стержень современной Европы - германский. Даже греко-римские идеи лишь комплиментарны, не говоря уж об иудейских. Бог христиан - Святая Троица, что тут иудейского? А культ Богородицы чужд и греко-римской теологии, это германская идея.

Да, но то, что христианская религия рождена из иудейской, это-то отрицать вы не можете, Аларикус. Даже в Библии, основном документе вероисповедования христиан, половина ее - это Ветхий Завет, а он является прямым переложением иудейской Торы и остальных Книг Танаха, не вошедших в Пятикнижие.
А насчет того, что вы сказали о культе Богородицы, тоже не всё так однозначно.
То, о чем вы сказали, это мифы и легенды. В мифах и греки весьма почитали богинь. И римляне тоже. А вот что было в истинной жизни...
А в истинной жизни древние германцы относились к женщинам еще хуже, чем греки и римляне. Я уже не помню в какой части Плутарха есть это описание, о Квинте Сертории или о Сулле. А, может, о Марии. Поднимать надо, а мне лень.
Но там был описан эпизод того времени, когда кимвры и тевтоны шли на Италию.
Так вот, Марий зная, что ему придется с ними сражаться не на жизнь, а на смерть, заслал Квинта Сертория и Суллу в их племена. Возможно, это были первые случаи так называемого международного шпионажа. Оба они, Серторий и Сулла, были похожи на германцев и знали их диалект.
Кимвры и тевтоны - это были кочевые германские племена. Они перемещались вместе с повозками, где были их жены и дети. Так вот, если какая-нибудь женщина лишалась мужа в результате военных действий (а они повсеместно шли в те времена по дороге следования кимвров и тевтонов), ей давалось совсем мало времени для того, чтобы она (любыми путями) завела себе нового мужа. Если ей это не удавалось, ее вместе с ее детьми просто вышвыривали из стана, ибо заботиться о чужой вдове и ее детях никто не хотел. А вокруг - непонятно какая, неродная территория. Шансы выжить у этой женщины тогда равнялись практически нулю. Вы вообще представляете то унижение, через которое она должна пройти, всеми путями выискивая нового мужа (клянчить у любого, даже самого невзрачного, чтобы он взял ее в жены), а потом, если такого уговорить не удастся, быть выброшенной практически в объятия голодной смерти ?
Мне кажется, что греки и римляне много лучше относились ко своим вдовам.
Во всяком случае, такого я у них не припомню даже на самом раннем этапе существования республики.
А нашествие кимвров и тевтонов - это не такая уж и древность, самый конец II века до н.э.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Да, но то, что христианская религия рождена из иудейской, это-то отрицать вы не можете, Аларикус.
Не рождена, а заимствована. Уже в эпоху Вселенских соборов христианство - не иудейская, а греко-римская религия.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Даже в Библии, основном документе вероисповедования христиан, половина ее - это Ветхий Завет, а он является прямым переложением иудейской Торы и остальных Книг Танаха, не вошедших в Пятикнижие.
Ульфила, апостол готов, при переводе Ветхого Завета на готский, воздержался от перевода Книги Царств, по причине ее жестокости.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Не рождена, а заимствована. Уже в эпоху Вселенских соборов христианство - не иудейская, а греко-римская религия.

Ну, это я, конечно, согласен.
Давайте вернемся в основному вопросу, каков есть (при различиях местного колорита) идеологический стержень современной Европы ? Дедал утверждает - иудейский, Аларикус - германский. Я думаю, что помесь из этих двух (Гитлер в гробу перевернется), но не только. И всё-таки очень сильна римская составляющая. Именно римская - латынь (до сих пор в отдельных областях), архитектура, культура, юриспруденция и т.д. оказывают очень сильное влияние и на идеологию тоже. Невозможно без римской составляющей даже помыслить себе Европу.
Короче, римско-иудо-германский стержень этот.
 

Hsimriks

Пропретор
А Европу изначально разве не греки придумали? У римлян только модификация тогда...
 
Верх