Игнач-Крест

тохта

Пропретор
asan-kaygy: Армию надо судить не по разнородности а по победам и поражениям
Очень хорошо. Давайте судить по победам и поражениям.
Скажите, начиная со второй половины 13 века - какие победы одержала "лучшая армия и лучшая разведка" в Руси? После 1252 года - я ни одной не припоминаю. Зато помню, что в начале 14 века злой Гедемин разнес три лучшие армии трех царевичей. А Тверской Михаил под Бортеневом зимой 1317 года расплющил корпус Кавгадыя. А Рязанский Олег отбуцкал Тогая. А потом - Вожа. А потом - Куликово.
За полтораста лет я помню только одну победу "лучшей армии" - за Пьяной-речкой. Ну, Арап шах - особый разговор. Жаль, что этого ваеного не удалось заманить к себе ни рязанскому, ни московскому князю - цэ добрый стал бы православный рубака.

Сама мысль что неграмотные степняки упраляли огромной империей и армией
в десятки, а то и сотни тысяч человек вас видимо не волнует.
А что касаеться побед монгольской армии на руси,
то вы почему то забыли Дюденеву рать,
И тот факт, что после разгрома корпуса Михаил сам прехал сдаваться- видать было чего бояться.
Кстати после куликово поля были еще нашествия Тохтамыша и Едигея,
выйти в поле русские не осмелились.
Так что они видимо знали, что бояться есть кого.
 

CepгАни

Консул
тохта: А что касаеться побед монгольской армии на руси, то вы почему то забыли Дюденеву рать
И с кем воевала дедюнова рать? Кого она победила?
Забить безоружного князя, изрубить его слуг, ограбить его двор, вывести всех здоровых мужиков из волости и продать или заковать в рабы - да, вот этому "лучшую армию" учить не надо.
Но только в приличном обществе таких побед стыдятца.

тохта: Кстати после куликово поля были еще нашествия Тохтамыша и Едигея, выйти в поле русские не осмелились
А то б им показали!? Да?
И кто сказал, что не осмелились? После того, как Тохтамыш подлянкой развел доверчивых москвичей, была стычка, о которой Вы забыли. А именно Владимир Андреевич пролечил особо борзых героев. Припоминаете, нет?
И кого победил Едигей? Тохтамыша?
 

тохта

Пропретор
Забить безоружного князя, изрубить его слуг, ограбить его двор, вывести всех здоровых мужиков из волости и продать или заковать в рабы - да, вот этому "лучшую армию" учить не надо.

Я как то не очень представляю причины, по которым князь и его дружина сложили оружие перед толпой степняков, если это не была пусть не лучшая
(подобное определение всегда спорно, да и уровень армий времен Бату и Чингисхана, когда они непрерывно воевали была наверняка выше чем у их преемников), но вполне боеспособная армия.

И кто сказал, что не осмелились? После того, как Тохтамыш подлянкой развел доверчивых москвичей, была стычка, о которой Вы забыли. А именно Владимир Андреевич пролечил особо борзых героев. Припоминаете, нет?
Т.е. по вашему, московский князья, в т.ч. Дмитрий Донской отдавали свое земли на разграбление, поскольку в дестве им "внушили, что не надо, нельзя за флажки" и воевать с татарами страшно. :diablo:
Мне все таки кажеться что эти люди лучше представляли реальную силу
татарской армии того времени, чем мы с вами.

 

Aemilia

Flaminica
Т.е. по вашему, московский князья, в т.ч. Дмитрий Донской отдавали свое земли на разграбление, поскольку в дестве им "внушили, что не надо, нельзя за флажки" и воевать с татарами страшно.
Прошу прощения, если скажу глупость, я знаю куда меньше Вас и СергАни, но, на мой взгляд, дело могло быть еще и в том, что русские князья не были объединены, а ордынская армия была все-таки относительно единой. Теми силами, что имелись у каждого княжества отдельно победить было нельзя.


СергАни, а почему Дюденева рать должна была стыдиться? Понятно, что это не геройство, ну так Русь как врага и не воспринимали, воспринимали как вассала, усмирение вассала вполне себе норма, нет?
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Армию надо судить не по разнородности а по победам и поражениям
Очень хорошо. Давайте судить по победам и поражениям.
Скажите, начиная со второй половины 13 века - какие победы одержала "лучшая армия и лучшая разведка" в Руси? После 1252 года - я ни одной не припоминаю. Зато помню, что в начале 14 века злой Гедемин разнес три лучшие армии трех царевичей. А Тверской Михаил под Бортеневом зимой 1317 года расплющил корпус Кавгадыя. А Рязанский Олег отбуцкал Тогая. А потом - Вожа. А потом - Куликово.
За полтораста лет я помню только одну победу "лучшей армии" - за Пьяной-речкой. Ну, Арап шах - особый разговор. Жаль, что этого ваеного не удалось заманить к себе ни рязанскому, ни московскому князю - цэ добрый стал бы православный рубака.
Вот сейчас вы реально подгоняете факты под свою концепцию. Всех вторжений я не помню, но хотя бы можно вспомнить вторжения царевичей Тохтамира, Дюденя, Шевкала.
Важность и масштаб похода мы можем видеть по военачальнику, который возглавлл поход. Если это были просто баскаки или нойоны, эмиры то понятна и величина армии (это тоже если бы во главе русских армий стояли бояре)
Если во главе стояли царевичи-чингизиды, то армия была больше, если же во главе шел хан, то поход был экстраординарным и армия была большой. Заметьте что до Тохтамыша никто из ханов не ходил в походы на Русь, не было надобности. Ходили мелкие эмиры, в крайнем случае царевичи. Если против мелких эмиров, нойонов баскаков русские князья еще что-то могли сделать, то против царевичей они были бессильны.
насчет Гедимина, вы его что считаете русским, или просто упоминаете его, потому что знаете. Если второе, то вам следует упоминать тогда всех противников монголов, от китая до египта (в первом случае мы упоминали о соотношении сил монголов и русских), во втором случае просто о силе монголов.
Хотелось бы знать кого именно из царевичей победил Гедимин, когда и где.
 

asan-kaygy

Цензор
Насчет Кавгадыя.
Он был просто воевода и отряд татар там был маленький и задач у негно не было грабить Тверь:
Между тем Георгий жил в Орде, три года кланялся, дарил и приобрел наконец столь великую милость, что юный Узбек, дав ему старейшинство между Князьями Российскими, женил его на своей любимой сестре Кончаке, названной в крещении Агафиею: дело не весьма согласное с ревностию сего Хана к Вере Магометовой! Провождаемый Моголами и Воеводою их, Кавгадыем, Георгий возвратился в Россию и, пылая нетерпением сокрушить врага, хотел немедленно завоевать Тверь. Михаил отправил к нему Послов. «Будь Великим Князем, если так угодно Царю, - сказали они Георгию именем своего Государя: - только оставь Михаила спокойно княжить в его наследии; иди в Владимир и распусти войско». Ответом Князя Московского было опустошение Тверских сел и городов до самых берегов Волги. Тогда Михаил призвал на совет Княжеский Епископа и Бояр. «Судите меня с племянником, - говорил он: - не сам ли Хан утвердил меня на Великом Княжении? Не заплатил ли я ему выхода, или Царской пошлины? Теперь отказываюсь от сего достоинства и не могу укротить злобы Георгия. Он ищет головы моей; жжет, терзает мою наследственную область. Совесть меня не упрекает; но может быть, ошибаюсь. Скажите ваше мнение: виновен ли я пред Георгием?» Епископ и Бояре, умиленные горестию и добросердечием Князя, единогласно отвечали ему: «Ты прав, Государь, пред лицом Всевышнего, и когда смирение твое не могло тронуть ожесточенного врага, то возьми праведный меч в десницу; иди: с тобою Бог и верные слуги, готовые умереть за доброго Князя». - «Не за меня одного (сказал Михаил), но за множество людей невинных, лишаемых крова отеческого, свободы и жизни. Вспомните речь Евангельскую: кто положит душу свою за друга, той велик наречется. Да будет нам слово Господне во спасение!» Великий Князь, предводительствуя войском мужественным, встретил полки Георгиевы, соединенные с Татарами и Мордвою, в 40 верстах от Твери, где ныне селение Бортново. Началась битва. Казалось, что Михаил искал смерти: шлем и латы его были все исстрелены, обсечены, но Князь цел и невредим; везде отражал неприятелей и наконец обратил их в бегство. Сия победа [22 декабря] спасла множество несчастных Россиян, жителей Тверской области, взятых в неволю Татарами: смотря издали на кровопролитие, безоружные, скованные, они помогали своему Князю усердными молитвами и, видя его торжество, плакали от радости. Михаилу представили жену Георгиеву, брата его Бориса Данииловича и Воеводу Узбекова, Кавгадыя, вместе с другими пленниками. Великий Князь запретил воинам убивать Татар и, ласково угостив Кавгадыя в Твери, с богатыми дарами отпустил его к Хану. Сей лицемер клялся быть ему другом; обвинял себя, Георгия и говорил, что они воевали Тверскую область без повеления Узбекова.
Тут были разборки de[ князей, татары в этой разборке не играли главную роль.
 

asan-kaygy

Цензор
Насчет Тогая - это тоже был просто эмир, во время замятни откусивший себе владение в Мордовии.
Т.е. из четырех поражений татар со времен Бату, одно можно лишь условно назвать поражением татар (Кавгадый), потому что это была разборка двух князей, а три остальных относяться к эпохе смутного времени (60-70-ые 14 века), когда была раздробленность в улусе Джучи, причем две победы были над мурзой и эмиром (эмир - аналог бояр в русских княжествах, мурза (мирза, эмирзаде) - "дети боярские") и только Куликовскую битву можно реально отнести к значимым победам.
П.С. Арабшах, был царевичем из Шибанидского улуса, двоюродным братом правителя Шибанидов Каганбека. Заманить бы его не удалось, он был фактическим наследником Каганбека в качестве правителя шибанидского улуса при Тохтамыше.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Всех вторжений я не помню, но хотя бы можно вспомнить вторжения царевичей Тохтамира, Дюденя, Шевкала.
О вторжениях и мы не забываем.
Не предлагалось рассказать об успехах лучшей армии в реальных боестолкновениях, а не в успешном выгребании зерна из амбаров, умелом сдирании серебрянных и золотых окладов с образов, профессиональном расстреле ярославских баб - в этих способностях я "лучшей армии" никогда не отказывал.

asan-kaygy: насчет Гедимина, вы его что считаете русским, или просто упоминаете его, потому что знаете.
Я сразу же откажусь от Гедемина, как только Вы насчитаете хотя бы трех монголов на каждую сотню из монгольской армии.
 

CepгАни

Консул
тохта: Я как то не очень представляю причины, по которым князь и его дружина сложили оружие перед толпой степняков
А я Вам объясню: если б князь этого не сделал - лучшая армия сотворила бы Твери "землю пусту". Надо объяснять - что это такое?
 

CepгАни

Консул
Aemilia: СергАни, а почему Дюденева рать должна была стыдиться?
Нет, дюденова рать не должна стыдиться - она свои карательные функции исполнила профессионально. Стыдиться надо - дюленовой ратью (кем,чем - падеж творительный).
А почему - чтоб два раза не вставать - я сейчас буду тохте пост писать, почитаешь, ага!?
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Всех вторжений я не помню, но хотя бы можно вспомнить вторжения царевичей Тохтамира, Дюденя, Шевкала.
О вторжениях и мы не забываем.
Не предлагалось рассказать об успехах лучшей армии в реальных боестолкновениях, а не в успешном выгребании зерна из амбаров, умелом сдирании серебрянных и золотых окладов с образов, профессиональном расстреле ярославских баб - в этих способностях я "лучшей армии" никогда не отказывал.
asan-kaygy: насчет Гедимина, вы его что считаете русским, или просто упоминаете его, потому что знаете.
Я сразу же откажусь от Гедемина, как только Вы насчитаете хотя бы трех монголов на каждую сотню из монгольской армии.
1. Реальные боевые действия в 13 веке во многих точках Евразии показали силу монгольской армии. а то что где-то с ними не вступали в бой и давали грабить своих подданных, показывает не трусость монголов, а трусость тех князей, которые позволяли делать это.
2. у вас что универсальная калитка для бегства от дисскуссии - это разношерстность монгольской армии? Какой раз туда убегаете. Мы спорили от эффективности армии и ее силах по сравнению с русскими, когда я показал, что ваши факты всего лишь подгонка под свою концепцию - вы сразу вспоминаете, что монголов в армии было не так уж много. К тому же после образования Золотой Орды, ее армия стала однородной, монголов там было вообще мало, только правящая элита и потомки нойонов, но мы спорим не о составе армий а о ее эффективности.
 

CepгАни

Консул
тохта: Сама мысль что неграмотные степняки упраляли огромной империей и армией
И Вы полагаете, что это могли делать только непеременно мудрые и умелые? Ну-ну... Не буду касаться своими грязными и циничными лапами Ваших незамутненных представлений.
Но спросить - не удержусь. Про великую империю.
Вот скажите мне, а чего же такого великого она, империя эта, сделала? Лучшая армия захватила всех под чистую каменщков, плотников, кузнецов, медников, мечников, щитников - из числа тех, кого не добила - и в Булгарии, и в Руси. Самые умелые руки и самые пронзительные мозги повыбрали. И таки шо?
Построили грандиозные ирригационные сосоружения? Навели мосты через Итиль? Поразили воображение современников и потомков невиданной красоты зданиями и немыслимой функциональности соооружениями? Может, статую какую изваяли? Или, хотя б, статуэтку?
Что оставила она, империя, человечеству, цивилизации - кроме двадцати пяти, ну тридцати сантиметров плодородного слоя, образовавшегося в результате перепревания больших масс конского навоза?
Они приходили жечь, крушить, топтать, убивать, калечить, мучить, отнимать созданное трудом и умом, чтобы мобилизовать недобитых, укомплектовать поредевшие тумены, набить награбленным фуражом чресседельные мешки, чтобы идти жечь, крушить, топтать, убивать...
Или как?
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: у вас что универсальная калитка для бегства от дисскуссии - это разношерстность монгольской армии?
Так оставьте в покое Гедемина - и я не буду касаться сбродности лучшей армии. Тем более, что тут не о чем и спорить-то.

asan-kaygy: но мы спорим не о составе армий а о ее эффективности
Пока все Ваши аргументы касаются эффективности карательных возможностей великой империи. Вот Neska, да - сделал попытку убедить меня в наличии стратегического гения в голове конкретного монгольского полководца. Но попытку вялую - я хотел бы продолжения разговора об Урянхадае и его рейде, но увы...

 

CepгАни

Консул
Кныш: Основные силы монголов надо было бить на подходе, пока они не растеклись, но для этого нужно было мобилизовать крупные силы и двинуться им на встречу, подловив в удобном месте на заранее выбранной позиции.
Так именно это и сделали рязанские князья: собрали все силы, доступные им, пришли муромские, звали владимирских. И встретили основные силы монголов на подходе в удобном месте на заранее выбранной позиции...
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: ваши факты всего лишь подгонка под свою концепцию
Вот Вы давеча Вернадского цитировали, чтоб уличить меня в неправильном счете русских городов. Что, дескать, Георгий Владимирович отыскал в Руси гораздо больше населенных пунктов. И не знаю, сознательно уж там или нечаянно, но не посмотрели на один абзац выше, абзац предыдущий зацитированному Вами. А там Вернадский прямо и лаконично утверждает (нету под рукой текста, поэтому своими словами, которые, собственно, один в один совпадают со словами профессора): монголы опустошили Русь.
И Вы упрекаете меня в подгонке фактов!?
 

asan-kaygy

Цензор
тохта: Сама мысль что неграмотные степняки упраляли огромной империей и армией
И Вы полагаете, что это могли делать только непеременно мудрые и умелые? Ну-ну... Не буду касаться своими грязными и циничными лапами Ваших незамутненных представлений.
Но спросить - не удержусь. Про великую империю.
Вот скажите мне, а чего же такого великого она, империя эта, сделала? Лучшая армия захватила всех под чистую каменщков, плотников, кузнецов, медников, мечников, щитников - из числа тех, кого не добила - и в Булгарии, и в Руси. Самые умелые руки и самые пронзительные мозги повыбрали. И таки шо?
Построили грандиозные ирригационные сосоружения? Навели мосты через Итиль? Поразили воображение современников и потомков невиданной красоты зданиями и немыслимой функциональности соооружениями? Может, статую какую изваяли? Или, хотя б, статуэтку?
Что оставила она, империя, человечеству, цивилизации - кроме двадцати пяти, ну тридцати сантиметров плодородного слоя, образовавшегося в результате перепревания больших масс конского навоза?
Они приходили жечь, крушить, топтать, убивать, калечить, мучить, отнимать созданное трудом и умом, чтобы мобилизовать недобитых, укомплектовать поредевшие тумены, набить награбленным фуражом чресседельные мешки, чтобы идти жечь, крушить, топтать, убивать...
Или как?
Ваш негатив по отношению к монголам, это следствие вашего боления за "своих". Злоба на монголов - это следствие того, что "свои" проиграли.
Монголы оказали большое влияние на Московское княжество. Без Татарщины не было бы современной России.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: у вас что универсальная калитка для бегства от дисскуссии - это разношерстность монгольской армии?
Так оставьте в покое Гедемина - и я не буду касаться сбродности лучшей армии. Тем более, что тут не о чем и спорить-то.

asan-kaygy: но мы спорим не о составе армий а о ее эффективности
Пока все Ваши аргументы касаются эффективности карательных возможностей великой империи. Вот Neska, да - сделал попытку убедить меня в наличии стратегического гения в голове конкретного монгольского полководца. Но попытку вялую - я хотел бы продолжения разговора об Урянхадае и его рейде, но увы...
1. Гедимина вы вытащили, говоря о победе над тремя царевичами (Что это были за царевичи, когда и где, вы так и не сказали)
2. О чем вы я уже говорил о победах монгол на разных фронтах действий, просто взгляните на карту монгольских завоеваний или почитайте какую-нибудь книжку. В мозг Урянхадая или др. полководцев мы не сможем залезть, поэтому судить надо по результатам, а результаты монгольских завеваний в мире в средние века были самыми огромными (тангут, чжурчжэни, китайцы, средняя азия, иран, Дешти-кипчак, Восточная Европа)
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Ваш негатив по отношению к монголам, это следствие вашего боления за "своих".
По существу Вам, я так понимаю, сказать нечего...

asan-kaygy: Без Татарщины не было бы современной России.
Современной России не было бы и без господства триллобитов и вымирания сине-зеленых водорослей. Ну и что? Нет, конечно, как человек воспитанный - всем спасибо...
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: ваши факты всего лишь подгонка под свою концепцию
Вот Вы давеча Вернадского цитировали, чтоб уличить меня в неправильном счете русских городов. Что, дескать, Георгий Владимирович отыскал в Руси гораздо больше населенных пунктов. И не знаю, сознательно уж там или нечаянно, но не посмотрели на один абзац выше, абзац предыдущий зацитированному Вами. А там Вернадский прямо и лаконично утверждает (нету под рукой текста, поэтому своими словами, которые, собственно, один в один совпадают со словами профессора): монголы опустошили Русь.
И Вы упрекаете меня в подгонке фактов!?
1. Насчет городов, я их взял у Вернадского, конкретный спор был о количестве городов(вы говорили о 80, я написал что есть и другая точка зрения -300), а не о мнении ученного о вторжении монголов.
2. Ваша подгонка фактов была про силу русской армии и слабость монголов, я уже показал выше, в чем вы подгоняли факты, есть что возразить по этому поводу?
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Гедимина вы вытащили, говоря о победе над тремя царевичами
Царевичей отбуцкали русские полки. Которые вел Гедемин.

asan-kaygy: Что это были за царевичи, когда и где, вы так и не сказали
Ну ладно, я не возражаю, когда Вы добиваетесь от меня сведений об Рязани и Руси. Но Вы что, и монгольскую историю будете изучать меня эксплуатируя?

asan-kaygy: В мозг Урянхадая или др. полководцев мы не сможем залезть, поэтому судить надо по результатам,
Так давайте посудим-обсудим. Конкретно рейд Урянхадая. Без трепанации его черепа - просто обсудим ход и результаты этого конкретного рейда.
 
Верх