Игнач-Крест

[CepгАни]

asan-kaygy: Вы не путайте границы современной башкирии и башкиров того времени.
Так это я путаю границы!? А когда Субедей ищет свою, по Вашим словам, границу как раз на кочевках и пастбащах башкир - это, выходит, он и Вы ничего не путаете...

asan-kaygy: Кипчаки тогда были более сильными соперниками чем башкиры.
О кипчаках - разговор отдельный. И дальше. Давайте сначала башкирский вопрос отрегулируем.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Вы не путайте границы современной башкирии и башкиров того времени.
Так это я путаю границы!? А когда Субедей ищет свою, по Вашим словам, границу как раз на кочевках и пастбащах башкир - это, выходит, он и Вы ничего не путаете...

asan-kaygy: Кипчаки тогда были более сильными соперниками чем башкиры.
О кипчаках - разговор отдельный. И дальше. Давайте сначала башкирский вопрос отрегулируем.

Ну башкир так башкир: кроме сообщений Юлиана у вас есть свидетельства больших войн башкир и монгол?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: у вас есть свидетельства больших войн башкир и монгол
У великих - все большое. Если город, то не меньше 100 тысяч, а иначе считать - только мараться. Если война, то чтоб ушей нарезанных - сорок бочек...
Вы собираетесь сказать, что военных действий между башкирами и монголами не было?

asan-kaygy: кроме сообщений Юлиана
Ну да, само собой - право считаться безупречными имеют только авторы с благородной приставкой ибн.
Все остальные - жульё и путаники.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: у вас есть свидетельства больших войн башкир и монгол
У великих - все большое. Если город, то не меньше 100 тысяч, а иначе считать - только мараться. Если война, то чтоб ушей нарезанных - сорок бочек...
Вы собираетесь сказать, что военных действий между башкирами и монголами не было?
asan-kaygy: кроме сообщений Юлиана
Ну да, само собой - право считаться безупречными имеют только авторы с благородной приставкой ибн.
Все остальные - жульё и путаники.

Я считаю, что те 15 лет, которые вы считаете была большая война между монголами и венграми это время с момента первого вторжения монголов и до похода Бату и цели у монголов завоевывать кого бы там ни было не было в этой войне, были редкие набеги, но не было завоевательных походов. До 1229 года у монголов не было войска в той стороне, а Корпус Субедея с 1229 года нес те же функции что Чурмагун и его приемники в Персии до похода Хулагу.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: До 1229 года у монголов не было войска в той стороне
В 1223 году воины из башкирских племен буляр, байлер, ыласын и буре участвовали в разгроме монгольского корпуса, возвращавшегося с Калки (легенде «Биксура батыр»).
С 1229 года башкиры бьются на Яике против монгол.
Сохранилась легенда о батыре Сурамане и двух его сыновьях Акмане и Токмане, долго и успешно кошмаривших монгол.
Легенда «Последний из Сартаева рода» информирует о башкирском хане Джалыка, который в войне против монголов потерял двух своих сыновей, но остался до конца непобежденным и непокоренным.

"у монголов не было войска в той стороне" потому, что его туда не пустили...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: До 1229 года у монголов не было войска в той стороне
В 1223 году воины из башкирских племен буляр, байлер, ыласын и буре участвовали в разгроме монгольского корпуса, возвращавшегося с Калки (легенде «Биксура батыр»).
С 1229 года башкиры бьются на Яике против монгол.
Сохранилась легенда о батыре Сурамане и двух его сыновьях Акмане и Токмане, долго и успешно кошмаривших монгол.
Легенда «Последний из Сартаева рода» информирует о башкирском хане Джалыка, который в войне против монголов потерял двух своих сыновей, но остался до конца непобежденным и непокоренным.

"у монголов не было войска в той стороне" потому, что его туда не пустили...

Не было войск на постоянной основе. с калки возращались домой, а не стояли возле башкир там. А с 1229 года, после воцарения Угедея были посланы войска на границы. Насчет 1229 года (битвы с башкирами), откуда известие?
Легенды это конечно хорошо, но надо учитывать степень их достоверности.
Судить по башкирским легендам силу башкир и монгол и утверждать, что монголы терпели сокрушительные поражения от башкир - это не научно.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Судить по башкирским легендам силу башкир и монгол и утверждать, что монголы терпели сокрушительные поражения от башкир - это не научно.
Ах, ты, боже мой, куда нам, сиволапым, детца!?
Вот "великая империя" исписала сотни томов, сберегла для истории тысячи листов исписанной телячей кожи. А мы тут изустными преданиями не научно пробавляемся...
Не благодаря ли тем самым "войскам на постоянной основе" и не осталось у нас выбора - между научным письменным источником и ненаучным фольклорным?
Но кам бы там ни было, а только Ваше мнение о ущербности башкирских легенд - для меня оно не указ.

asan-kaygy: с калки возращались домой, а не стояли возле башкир там.
Вот то ж, что хрен редьки: какая разница - гарнизоном они там стояли или мимо проходили? Как они мимо ходили, можно понять из описание рейда Урянходая.
Вломили им конкретно.

asan-kaygy: Не было войск на постоянной основе.
Еще раз: потому и не было, что попудили их оттель. И никакой другой причины отсутствия монгольской напасти, хоть в этом, хоть в другом каком месте - нет.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Судить по башкирским легендам силу башкир и монгол и утверждать, что монголы терпели сокрушительные поражения от башкир - это не научно.
Ах, ты, боже мой, куда нам, сиволапым, детца!?
Вот "великая империя" исписала сотни томов, сберегла для истории тысячи листов исписанной телячей кожи. А мы тут изустными преданиями не научно пробавляемся...
Не благодаря ли тем самым "войскам на постоянной основе" и не осталось у нас выбора - между научным письменным источником и ненаучным фольклорным?
Но кам бы там ни было, а только Ваше мнение о ущербности башкирских легенд - для меня оно не указ.

asan-kaygy: с калки возращались домой, а не стояли возле башкир там.
Вот то ж, что хрен редьки: какая разница - гарнизоном они там стояли или мимо проходили? Как они мимо ходили, можно понять из описание рейда Урянходая.
Вломили им конкретно.

asan-kaygy: Не было войск на постоянной основе.
Еще раз: потому и не было, что попудили их оттель. И никакой другой причины отсутствия монгольской напасти, хоть в этом, хоть в другом каком месте - нет.

Вы в своей монголофобии давно уже забыли о разуме и руководствуетесь одними эмоциями
1. корпус Субедея и Джебе разгромили булгары а не башкиры.
2. я попросил вас свидетельства доблестных побед башкир над монголами предоставить, вы мне легенды дали.
Верить только легендам - это не научно, потому что Там где есть Вера – нет Науки. Ученый имеет право доверять, но верить – это, пожалуйста, в храм божий.
3. что насчет битв башкир с монголами в 1229 году? Вы сами это выдумали или дадите ссылку.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: корпус Субедея и Джебе разгромили булгары а не башкиры
Это Вы откуда знаете?

asan-kaygy: что насчет битв башкир с монголами в 1229 году? Вы сами это выдумали или дадите ссылку
По мнению Л. Н. Гумилева, который пользовался исключительно правильными источниками, башкиры непрерывно воевали с монголами 14 лет: с 1220 по 1235 год.
Или и Лев Николаевич - монголофоб?

 

[Neska]

Поскольку мне так и не удалось сообразить на троих, буду тихо с сам с собою - об Урянхадае.
Чего я так к нему прицепился?
Во-первых, в определенных кругах "рейд Урянхадая" называется самым выдающимся военным предприятием всех времен и народов, а всяким там Пирам, Александрам и Святославам - курить.

Приведите подтверждение Ваших слов.
Ничего подобного я не утверждал никогда. Просто, я возражал Вашему, на мой взгляд, хамскому высказыванию о том, что что монголы ("степняки") не умели считать вообще и рассчитывать военные действия во времени - в частности. Указания на простые факты, этому противоречащие, и привели нас к рейду Урянхадая. Не более того.
Так что нервно курить с сторонке предлагают исключительно тем, кто отказывает в арифметических способностях степнякам лишь за то, что они порезали его любимых косопузых.

Какова же военная целесообразность рейда Урянхадая? На сколько баллов можно оценить тактический уровень командира, который ведет своё подразделение на убой? Или он не понимал, что в ходе этого марша будет выбит практически весь кадровый состав части?
[...]
Что понудило Урянхадая угробить своих бойцов? Менталитет. Если любой цивилизованной стороне политической смерти оппонента достаточно, чтоб успокоиться и наслаждаться плодами победы, то великая империя ни спать, ни пить, ни есть не могла - пока сопротивлявшийся не будет конкретно порезан на шнурки.

По-моему, приведенный мною автор вполне понятно объясняет причины рейда - отрезать пути отступления императору Сун, поскольку без его уничтожения сопротивление Южной Сун сломить было невозможно.
Урянхадай эту задачу выпонил.
При чем здесь шнурки?
О тактическом уровне командира можно было бы судить, если бы Вы сами смогли провести хоть взвод по указанному маршруту. И сравнить результаты.
Незачот.

С 1229 года башкиры бьются на Яике против монгол.

Насколько мне известно, булгары, а не башкиры...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_нашествие_на_Русь

Второй абзац.

 

[CepгАни]

Neska: О тактическом уровне командира можно было бы судить, если бы Вы сами смогли провести хоть взвод по указанному маршруту. И сравнить результаты. Незачот.
По существу моего анализа Вам сказать, судя по всему, нечего...

Neska: Просто, я возражал Вашему, на мой взгляд, хамскому высказыванию о том, что что монголы ("степняки") не умели считать вообще и рассчитывать военные действия во времени - в частности.
Я напомню дословно хамское высказывание СергАни, вызвавшее Ваше негодование: "Вряд ли тут присутствовал какой-нить расчет. Я даже готов не иметь в виду слабые арифметические способности степняков. Просто время пришло..."

Neska: Насколько мне известно, булгары, а не башкиры...
А башкиры, значит, зрителями в партере? На ихних кочевках, на ихней земле воюют, а у них - сон до обеда?
И как быть с Гумилевым?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: корпус Субедея и Джебе разгромили булгары а не башкиры
Это Вы откуда знаете?

asan-kaygy: что насчет битв башкир с монголами в 1229 году? Вы сами это выдумали или дадите ссылку
По мнению Л. Н. Гумилева, который пользовался исключительно правильными источниками, башкиры непрерывно воевали с монголами 14 лет: с 1220 по 1235 год.
Или и Лев Николаевич - монголофоб?

Лев Николаевич ученный-генералист, что приводит к тому что видя общий план, он часто ошибался в деталях, так как в тех вопросах он полагался на тех, на кого ссылался. К тому же любовь к кочевникам и ПТЭ иногда у Гумилева мешала объективному взгляду на события.
А вы монголофоб потому что
1. Считаете что монголы не способны были считать, планировать военные операции и что все их победы случайны. а также их армия интернациональный сброд и шваль.
2. Позволяете себе фразы: "и свезло сыроядцам, что ни собственно владимирские, ни черниговские, ни новгородские буйного нрава не проявили".
Конечно названия сыроядцы и поганные не несут никакого оскорбительного значения в нормальных устах, но в ваших устах это звучит как обида, за нашествие Бату и звучит крайне неуважительно к потомкам этих самых "сыроядцев и поганных".
3. Плюс ваши подгонки фактов под концепцию: сначала выдумали 50 городов на Руси из 80 в общем (т.е. 62,5 % городов) пострадало в результате нашествия(с 50 можно согласиться, а 80 всего городов на Руси это не так, если взять цифру вернадского то получиться 14-15 % городов пострадало). Потом говоря о силе русского оружия в 13 веке привели мне примеры второй половины 14 века (Тогай, бегич, Ольгерд, Мамай) + кавгадыя, который не обладал большой силой в битве, где сражались два русских князя.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: К тому же любовь к кочевникам и ПТЭ иногда у Гумилева мешала объективному взгляду на события.
Правильно. Так ему!..

asan-kaygy: Конечно названия сыроядцы и поганные не несут никакого оскорбительного значения в нормальных устах, но в ваших устах это звучит как обида
Согласен. Готов признать, что даже если б СергАни использовал в своих постах по отношению к монголам только выражение "уважаемый и благородный народ с востока", Ваши упреки были бы справедливыми. Но только "сыроядцы" и "поганые" - вполне законные термины, и не не вижу нужды их избегать, на том лишь основании, что СергАни - гаденыш.

asan-kaygy: сначала выдумали 50 городов на Руси из 80 в общем
Прости мне, Господи...
Я в четвертый раз объясняю, что установлено: из 74 городов (где были проведены архиологические исследования) 49 было разрушено (что определено археологическими исследованиями).
Вот когда бездельники-архи раскопают еще 74 древнерусских города, и обнаружат, что еще 49 городов было уничтожено Батыем, СергАни напишет: из 158 городов было разрушено 98.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Потом говоря о силе русского оружия в 13 веке
Простите, но Вы тут немного неточны. Я говорил не о силе русского оружия. Я просил Вас привести примеры силы монгольского оружия, начиная со второй половины 13-го и в 14 веке...
Можно проверить - все ж фиксируется. Не Башкирия, чай, средневековая.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Потом говоря о силе русского оружия в 13 веке
Простите, но Вы тут немного неточны. Я говорил не о силе русского оружия. Я просил Вас привести примеры силы монгольского оружия, начиная со второй половины 13-го и в 14 веке...
Можно проверить - все ж фиксируется. Не Башкирия, чай, средневековая.

Ну так спор начался с соотношения сил монгол и русских во время нашествия Бату.
Насчет списка я его привел из википедии:
А все ваши примеры начинаются со второй половины 14 века (с замятни в орде, а не с ГЕДИМИНА и КАВГАДЫЯ), вы не учитываете карательные экспедиции монгол на Русь, так как там армия "била баб, детей и стариков по вашему", на самом деле современники лучше знали расстановку сил и нежелание князей спасать население было не гуманизмом и неким временным отсутствием буйного характера, а банальным нежеланием попасть под раздачу.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: К тому же любовь к кочевникам и ПТЭ иногда у Гумилева мешала объективному взгляду на события.
Правильно. Так ему!..

asan-kaygy: Конечно названия сыроядцы и поганные не несут никакого оскорбительного значения в нормальных устах, но в ваших устах это звучит как обида
Согласен. Готов признать, что даже если б СергАни использовал в своих постах по отношению к монголам только выражение "уважаемый и благородный народ с востока", Ваши упреки были бы справедливыми. Но только "сыроядцы" и "поганые" - вполне законные термины, и не не вижу нужды их избегать, на том лишь основании, что СергАни - гаденыш.

asan-kaygy: сначала выдумали 50 городов на Руси из 80 в общем
Прости мне, Господи...
Я в четвертый раз объясняю, что установлено: из 74 городов (где были проведены архиологические исследования) 49 было разрушено (что определено археологическими исследованиями).
Вот когда бездельники-архи раскопают еще 74 древнерусских города, и обнаружат, что еще 49 городов было уничтожено Батыем, СергАни напишет: из 158 городов было разрушено 98.

Вы так и недали мне списка тех городов, которые были сожжены и разрушены.
А эта информация от археологов: они выявили 49 из 74 населенных пунктов, но не городов. Ведь для начала нужно определить, с какого количества населения населенный пункт может называться городом.
Из того, что я знаю: пострадали: Рязань, Пронск, Белгород, Ижеславль.
На северовостоке: Суздаль, Владимир, 14 городов (перечислять не буду),Торжок, Козельск, Муром, Городец, Переяславль южный, Чернигов, Киев, Владимир Волынский, Галич, Колодяжен, Каменец, Изяславль.
Глобально только несколько из них не восстановились. Все остальные восстановились.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ну так спор начался с соотношения сил монгол и русских во время нашествия Бату.
Я ж говорю: все фиксируется. В посте от Feb 20 2009, 08:22 СергАни писал: Очень хорошо. Давайте судить по победам и поражениям. Скажите, начиная со второй половины 13 века - какие победы одержала "лучшая армия и лучшая разведка" в Руси? После 1252 года - я ни одной не припоминаю.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: А эта информация от археологов: они выявили 49 из 74 населенных пунктов, но не городов. Ведь для начала нужно определить, с какого количества населения населенный пункт может называться городом.
Все как раз наоборот: это "300 городов" - условный счет всех населенных пунктов, упоминаемых в летописных источниках.
А "74 города" - это 74 города.

asan-kaygy: Суздаль, Владимир, 14 городов (перечислять не буду),Торжок, Козельск, Муром, Городец, Переяславль южный, Чернигов, Киев, Владимир Волынский, Галич, Колодяжен, Каменец, Изяславль.
Ну, а Москву, уж хотя бы приличия ради, Вы готовы в свой список включить? Или как?

asan-kaygy: Глобально только несколько из них не восстановились. Все остальные восстановились.
Еще раз: 14 из 49 разрушенных исчезли навсегда. Еще 15 восстановились лишь до уровня села.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Ну так спор начался с соотношения сил монгол и русских во время нашествия Бату.
Я ж говорю: все фиксируется. В посте от Feb 20 2009, 08:22 СергАни писал: Очень хорошо. Давайте судить по победам и поражениям. Скажите, начиная со второй половины 13 века - какие победы одержала "лучшая армия и лучшая разведка" в Руси? После 1252 года - я ни одной не припоминаю.

В любой устоявшейся системе конфликтов минимум, потому что нет надобности, так как все места распределены, конфликты начинаются, когда система распадается и кто-то хочет передела. Русские даже не пытались воевать против хана, кроме Даниила Галицкого,, который не проиграл в битве хану, но при его приблежении вынужден был срыть крепости и сдаться.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: А эта информация от археологов: они выявили 49 из 74 населенных пунктов, но не городов. Ведь для начала нужно определить, с какого количества населения населенный пункт может называться городом.
Все как раз наоборот: это "300 городов" - условный счет всех населенных пунктов, упоминаемых в летописных источниках.
А "74 города" - это 74 города.

asan-kaygy: Суздаль, Владимир, 14 городов (перечислять не буду),Торжок, Козельск, Муром, Городец, Переяславль южный, Чернигов, Киев, Владимир Волынский, Галич, Колодяжен, Каменец, Изяславль.
Ну, а Москву, уж хотя бы приличия ради, Вы готовы в свой список включить? Или как?

asan-kaygy: Глобально только несколько из них не восстановились. Все остальные восстановились.
Еще раз: 14 из 49 разрушенных исчезли навсегда. Еще 15 восстановились лишь до уровня села.

Москву забыл. Какие 15 восстановились до уровня села. Подозреваю, они и до этого были селами. Хотя подожду до вашего списка этих 15 "городов"